Опубликована стенограмма заседания Нижегородского эксперт-клуба 25 мая

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 25 мая 2016 и посвященного теме «Капитальные проблемы капитального ремонта».

В заседании принимали участие:

Михаил Аштаев, обозреватель газеты «Жилищный вопрос»;

Сергей Борисов, директор экспертного центра «Мера»;

Александр Гундоров, генеральный директор ДУК Нижегородского района;

Роман Зародыш, генеральный директор НП «Нижегородская ассоциация организаций ЖКХ»;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Сергей Протасов, генеральный директор некоммерческой организации «Фонд капитального ремонта многоквартирных домов, расположенных на территории Нижегородской области»;

Александр Прудник, социолог, старший научный сотрудник нижегородского филиала Института социологии РАН;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Сысоев, директор филиала «Российской газеты»;

Татьяна Юхманова, пресс-секретарь некоммерческой организации «Фонд капитального ремонта многоквартирных домов, расположенных на территории Нижегородской области».

Владимир Лапырин: Сегодняшняя тема для нас не новая – тема ЖКХ. Она становится для страны уже темой извечной. Но тот вопрос, который мы сегодня в повестке дня обозначили, приобретает значение уже не только хозяйственного, но и политического вопроса.

Потому что главное не в том, где взять деньги, а как организовать приток этих денег и как их использовать на капитальный ремонт. Казалось бы, планы осуществляются, но, тем не менее, растет и фонд жилья, требующего капитального ремонта – с каждым годом он становится все больше и больше.

И дело не только в этом, а в том, что жители подчас не понимают механизмов, которые связаны с капитальным ремонтом. Возмущение их подчас растет так же, как и управляющих компаний, которые сетуют на то, что люди не хотят платить. И посредником в этой ситуации остается государство с его законодательством, которое тоже нестабильно. Ну а крайними остаются все-таки управляющие компании, на которых висит тот самый жилищный фонд – и аварийный, и ветхий, который, как я уже говорил, растет.

Поэтому вечный вопрос для нас – это как выходить из этой ситуации, можно ли достичь компромисса, и будет ли этот компромисс достигнут в ближайшее время либо за счет государственного регулирования, либо за счет договоренностей между жильцами и управляющей компанией.

Здесь собрались люди компетентные, знающие все об этом вопросе, и, наверное, предложат как свои рецепты, так и свои схемы разрешения назревшей проблемы.

Регламент полтора часа у нас, как обычно, трансляция прямая идет в интернет. Ведущие – мы с Александром Овидиевичем. Я – Лапырин Владимир, координатор Нижегородского экспертного клуба, и Александр Овидиевич Суханов – кандидат философских наук и также координатор нашего экспертного клуба. Повестка дня обозначена, вопросы достаточно четкие – от «кто виноват?» до «что делать?». Поэтому начинаем, Александр Овидиевич.

Александр Суханов: Хорошо. Уважаемые коллеги, несколько организационных моментов – особенно тем, кто или давно у нас не был, или первый раз. У нас идет прямая трансляция нашего заседания в интернет. Поэтому тот, кто начинает выступать, берет микрофон и в микрофон говорит. Микрофон не усиливает звука в зале, но он дает возможность в интернете четко вас услышать. Это первый момент.

Второй момент. В связи с тем, что часть экспертов не смогли сегодня по разным причинам к нам сюда попасть, я попрошу вас немножко сдвинуться, чтобы у нас дыр не было. Пожалуйста.

И третий момент. В связи с тем, что не все эксперты, которые хотели принять участие при обсуждении этого вопроса, смогли сегодня быть, есть предложение — сегодня разговор начинаем, а продолжение этого разговора с приглашением еще целого ряда экспертов перенести на 31 мая на 11 часов здесь же, только в соседнем зале. Хотелось бы услышать экспертов, насколько 31 мая — это вторник, 11 часов - устроит тех, кто сегодня присутствует.

Владимир Лапырин: Или продолжить опять же в интернете на Newsnn.ru.

Александр Суханов: 31 мая, вторник. (Все присутствующие выражают согласие собраться 31 мая.) Мы надеемся, что к нашему разговору сумеет примкнуть Алексей Ситдиков — депутат городской думы, который сегодня на ее заседание вынужден был уйти, и еще ряд экспертов...

Владимир Лапырин: Шумилков.

Александр Суханов: Шумилков и прочие, которые заявлены, но не смогли сегодня подойти.

Владимир Лапырин: Первый консенсус у нас достигнут.

Александр Суханов: Да.

Владимир Лапырин: Теперь к нашим вопросам. Мне кажется, что те вопросы, которые мы сегодня выносим на обсуждение, имеют несколько уровней обсуждения и несколько направлений. Так вот мне кажется, что наша задача сегодня — разобраться самим и помочь разобраться нижегородцам в том, что это такое — капитальный ремонт, как он формируется и за счет каких средств производится, как определяются сроки, и какова роль собственников жилья в этот вопросе. Это один аспект.

Второй аспект заключается в том, что правила игры в нашем государстве достаточно часто меняются. Есть ли какие-то возможности все-таки обеспечить гарантию, что собранные деньги пойдут по назначению? То есть, перейти в экономическую сферу. Экономические вопросы — насколько они продуманы, просчитаны, гарантированы?

Поэтому мы выделили три группы вопросов. Масштаб проблемы — чтобы мы его сегодня все посмотрели, я подготовил несколько таблиц статистических по этому вопросу. Прошу показать таблички по очереди.

Вот первая таблица — посмотрите. Доходы организаций, обеспечивающих вопросы ЖКХ, за несколько лет — с 2006 года по сегодняшний день выросли в два раза.

Следующее. Это вот ветхий и аварийный фонд — соотношение. Тоже мы видим, каковы проблемы. По крайней мере, по данным статистики, 30 процентов нашего жилья имеет износ свыше 30 процентов, 60 процентов в некоторых регионах — это жилье, которое изношено более, чем на 60 процентов. Масштабы, как говорится, астрономические и фантастические.

Следующая табличка. Это рост цен.

Дальше, четвертая табличка.

Вот такая динамика у нас по проблемам и состоянию нашего жилищного фонда.

Мы сейчас сделаем одну общую табличку, она здесь у нас будет, чтобы мы могли на нее поглядывать. Так, общую табличку, пожалуйста. Вот.

И дальше уже приступим к обсуждению вопроса. Значит, масштаб проблемы — то есть, слишком долго проблемы накапливались. Второе — это, как говорится, мы всегда ищем ответ на вопрос: новые правила игры — в чьих интересах? В интересах жителей, в интересах управляющих компаний, в интересах государства, в интересах строителей? Мы же должны тоже для себя это понять. И последний момент — это реализация и ее гарантии.

Владимир Лапырин: Здесь не хватает еще одной таблички. Наверное, все уже об этом подумали — это доходы населения. Растут они или падают?

Александр Суханов: Согласно последней статистике, реальные доходы населения падают в целом, и падают по вполне объективным причинам, причем, эти причины не спрятаны в проблемах ЖКХ. Проблемы ЖКХ являются как бы следствием, продолжением этих причин. Поэтому здесь, может быть, не стоит связывать одно с другим, но понимать экономику — насколько она реальна предложенная, я думаю, что нам целесообразно.

Владимир Лапырин: Но тоже пояснить нужно будет это. Это связано с ценами...

Александр Суханов: И я поэтому хотел, чтобы наш разговор сегодня начал Александр Васильевич: он знает с цифрами в руках... То есть, отношение населения, состояние. Как эта проблема воспринимается?

Владимир Лапырин: Александр Васильевич, старший научный сотрудник...

Александр Суханов: Прудник, постоянный эксперт нашего клуба.

Александр Прудник: Большое спасибо. Мне приятно именно сегодня начать этот разговор, потому что мы только что провели опрос по области. И там у нас стоял вопрос о том, в каких сферах жизни нашей области произошли негативные изменения. На первом месте — и это всем понятно, верно сейчас сказали — уровень жизни — падение уровня жизни. На втором месте — рост тарифов ЖКХ. Эти две позиции являются просто абсолютно доминирующими.

Какая ловушка сейчас в связи с реформой ЖКХ, в том числе со всеми предложениями, с которыми выходит и Правительство, и те, кто работают в этой сфере? Дело в том, что одно дело, когда ты проводишь реформу в условиях стабильной, развивающейся, растущей экономики, когда происходит постоянный рост жизненного уровня и доходов населения, и совершенно другое восприятие той же самой проблемы, когда это происходит в условиях падения всех этих показателей.

То есть, как это все воспринимается простым человеком? Очень просто: он видит, что, во-первых, его реальные доходы снижаются, уровень жизни его падает, и параллельно с этим какие-то люди хотят еще увеличить получение с него денег. То есть, если для всех участников — тех, кто за этим столом — здесь проблемы технологические, организационные, межбюджетные и тому подобные, то для простого жителя здесь есть только один вопрос — вопрос повышения платы, вопрос цены. И поэтому в условиях, когда и без того происходит снижение уровня жизни, всякая постановка вопроса, о чем бы речь ни шла, за которым следует ожидание, что будет повышение цены, автоматически вызывает отторжение в обществе. Никто сейчас это принимать на себя не хочет.

Здесь, конечно, есть такой тонкий момент, что сбрасывает все социальные обязательства с себя государство. Но весь негатив за последствия этого предлагается принять на себя тем, на кого эти обязательства сбрасывают. То есть, это государство сбрасывает все, что связано с жилищно-коммунальным хозяйством...

Владимир Лапырин: На регионы.

Александр Прудник: Да, на регионы. А затем регионы, естественно, тоже сейчас это брать на себя не хотят, потому что не могут. Нету сейчас реально этих возможностей. Мы должны посмотреть реально на бюджет нашего города — там денег нет ни на что, кроме как на выплату бюджетникам. Регионы вынуждены подключать к этому частный бизнес. В результате конечным, как говорят, бенефициаром всего негатива оказывается частный бизнес. Его затем в общественном мнении выставляют главными злодеями...

Владимир Лапырин: В лице кого частный бизнес?

Александр Прудник: В данном случае надо понимать, что, когда идут обсуждения о формах управления — ЖЭУ или управляющая компания, мы опросы проводим людей, и эти все нюансы абсолютно ничего не значат, они их не понимают. Они понимают только одно — работает или не работает система обслуживания дома, и сколько за это приходится платить, и почему. Чем меньше денег у населения, тем эти вопросы становятся все более острыми.

Владимир Лапырин: А виноватыми-то кого считаем, по вашим опросам?

Александр Прудник: Виноваты те, кому непосредственно отдают деньги.

Владимир Лапырин: А, понятно. От энергетиков до управляющих компаний.

Александр Прудник: И спорить с общественным мнением бессмысленно. Спорить, дискутировать можно с человеком, но с массовым общественным сознанием дискутировать невозможно, поскольку ты, как об стенку, ударишься об него. И менять это восприятие очень долго и сложно. И делать это в условиях кризиса нарастающего... (Насмешливо) Нет, ну мы все знаем, что мы уже дно прошли, тут вопросов нет...

Владимир Лапырин: Очередное.

Александр Прудник: Очередное, да. Но только, когда, по-моему, Улюкаев на этом форуме бросил фразу относительно будущего года, что мы будем вспоминать как благополучный нынешний... В этих условиях предлагать людям еще на что-то сброситься... Когда идет негативная реакция — к этому не надо претензий предъявлять. Это реакция совершенно нормальных людей.

Владимир Лапырин: А уточните, пожалуйста, относительно частей нашего города или области — есть разница в возрасте и в социальном положении? Или все ровненько?

Александр Прудник: Катастрофическая ситуация со старшими возрастами. Там просто это запредельно. Если молодежь относится к этому довольно толерантно...

Владимир Лапырин: Не они платят.

Александр Прудник: Не они платят, да. Относятся спокойно. Средний возраст — ничего, но кому за 45 лет и дальше — начинается просто катастрофическая ситуация.

Александр Суханов: Может быть, это издержки социалистического подхода, когда платило государство?

Александр Прудник: Понимаете, с точки зрения политологии этот вопрос поставлен правильно. Но с точки зрения отношений с обществом так нельзя вопрос ставить. Говорить человеку, что «а это вот с тобой происходит, потому что это пережитки социалистического прошлого». Он как должен на вашу реплику ответить? Если под рукой будет что-то тяжелое, он должен...

Александр Суханов: Нет, стойте. Он не знал, а вот вы как эксперт?..

Владимир Лапырин: Доплатить?

Александр Прудник: Нет, ситуация очень простая и к социализму не имеет отношения. У нас резко сужается для общества и государства кормовая база, которую сейчас все, у кого есть возможность, просто перераспределяют, отталкивая друг друга. Вот и все.

Владимир Лапырин: А география меняет отношение?

Александр Прудник: Нет, это для всех теперь общая беда. В нашей парадигме наложение идет... Вопрос: «Вы испытали на себе последствия экономического кризиса?» Вы помните, мы этот вопрос задаем, как только начался кризис. Мы уже два года подряд спрашиваем...

Александр Суханов: То есть, провоцируете — не прозевайте, кризис идет.

Александр Прудник: Впервые 86 процентов сказали: «Да». 86 процентов! Было 30 процентов, вы помните, 50 с чем-то, сейчас уже 86. В этот процесс вовлекается все больше и больше людей. Главное, что произошло — слом. До этого главным виновником того, что происходит с экономикой, был Запад и его санкции. Сейчас впервые на первое место вышло Правительство. А на второе место вышли олигархи.

Александр Суханов: Но Правительство так критикуют, что не заметить или не воспринять идею просто невозможно...

Александр Прудник: Да. Вот ни при чем совершенно президент.

Владимир Лапырин: Ну, он не занимается ЖКХ.

Александр Суханов: Это, как говорится, священное, это не трожь.

Александр Прудник: Там очень просто: 86 процентов испытали на себе последствия кризиса и 86 процентов поддерживают политику президента.

Владимир Лапырин: А рост за последний год или за последние 5-6 лет?

Александр Прудник: Это мы мерим с 2014 года, когда санкции ввели...

Александр Суханов: Два года.

Александр Прудник: Еще в январе у нас 50 с чем-то процентов говорили, что на себе испытали, а сейчас это просто обвально...

Александр Суханов: Но это закономерно...

Александр Прудник: Но самый главный вопрос сейчас, что впервые на вопрос о том, как будет изменяться ситуация в стране в ближайший год, на первое место с двукратным отрывом вышло «Будет ухудшаться».

Владимир Лапырин: Сам опрашиваемый говорил?

Александр Прудник: Да. У нас общественное мнение вдруг, наконец, осознало и главное — смирилось с этой ситуацией. Теперь представьте, что в этой ситуации человеку рационально объясняют, почему он должен платить за капитальный ремонт. У него только одна реакция — что на оставшиеся маленькие деньги еще кто-то покушается.

Александр Суханов: Александр Васильевич, как социолог — какой выход? Прекратить капитальные ремонты и сбор средств на них?

Владимир Лапырин: На время, кстати.

Александр Суханов: Или все-таки жилищные условия тоже играют какую-то роль для населения?

Александр Прудник: Я бы сказал так, что в нынешних условиях все действия, без которых можно было бы обойтись, просто-напросто надо заморозить. Потому что вопрос не в том, как это все функционирует, а с чисто политической точки зрения - рисковать социальной стабильностью не надо. Конечно, надо отремонтировать капитально вот этот дом, но, если завтра наша лодка перевернется, как на Украине, какая разница управляющей компании — успела она отремонтировать дом или нет.

Владимир Лапырин: А люди говорят, что не будут платить, или просто, что дорого?

Александр Прудник: Нет, мы вопрос вот по этому не задавали. У нас другой...

Владимир Лапырин: Ну, мы сейчас узнаем, платят ли. И какой масштаб этой проблемы.

Александр Прудник: По поводу платы. Тут тоже непростая ситуация. Вот лично я оплачиваю свое ЖКХ через так называемую систему электронного банка. Я вхожу, плачу. Когда я вызываю свой счет, у меня все появляется, я плачу с карточки, все замечательно. Сижу дома за компьютером. У меня появляется плата только именно за ЖКХ. Я готов заплатить, но у меня раздела капремонт вообще не появляется. Я однажды проделал такую штуку — заплатит на эту сумму больше. Но мне это просто зачлось, как будто я заплатил больше.

Александр Суханов: В следующий счет.

Александр Прудник: Нет кнопки, которую бы я нажал и заплатил. То есть, такое впечатление, что все об этом говорят, но деньги не нужны. Потому что первое, что надо было сделать — это возможность заплатить...

Владимир Лапырин: Вычленить.

Александр Прудник: Да. Чем проще это будет сделать, тем больше это будет оплачиваться. Мне для этого надо идти и вставать в очередь, от которой я уже отвык, и платить. Все. Спасибо.

Владимир Лапырин: Ну что же, тогда Роман Сергеевич нам прояснит ситуацию.

Александр Суханов: Я думаю, что все-таки Сергей Борисович пояснит ее точнее. Он объяснит, почему нельзя заплатить с одной кнопки, куда эти деньги поступают, что происходит, и можно ли, чтобы тут перестали собирать, а тут собирают.

Протасов Сергей Борисович, руководитель нижегородского регионального фонда капитального ремонта многоквартирных домов.

Владимир Лапырин: Тут ведь еще то, что сегодня собирают деньги, а ремонтировать не сегодня будут — есть программы определенные. Вот про эти программы, пожалуйста.

Сергей Протасов: Добрый день, коллеги, спасибо, что пригласили поучаствовать в экспертном сообществе на животрепещущую тему.

В отношении того выступления очень сложно не согласиться. Социальный опрос, социальное мнение, конечно, всегда является основой, для того чтобы принимать какие-то решения, для того чтобы какие-то вещи не приостанавливать.

Но я бы хотел обратить внимание экспертов на то, что такое несомненно непопулярное решение (два фактора сложились — стагнирование экономики и необходимость введения дополнительного взноса на капитальный ремонт) очень серьезно обсуждалось на федеральном уровне. И все же все эксперты федерального уровня согласились с тем, что не вводить обязательный взнос в сегодняшних условиях еще более критично, чем вводить его на этапе стагнирования экономики. Это понятно, наверное, должно быть всем. Такую же позицию мы слышали и от Правительства Российской Федерации. Несмотря на то, что они действительно сегодня в рамках этого получили какой-то негатив со стороны населения. Мы знаем решение и Конституционного суда. Поэтому сегодня понятно, что не иметь обязательный взнос — значит, в ближайшие несколько лет потерять часть жилищного фонда, что более сильно скажется на конкретных категориях населения.

Кратко еще по социальным аспектам. Я бы обратил внимание на то, что одной из больших проблем, на мой взгляд как эксперта, у нас в России остается непонимание граждан, непонимание населения прав собственности и обязательств, которые эта собственность налагает.

Нельзя говорить, что это связано с каким-то советским периодом: уже прошло 25 лет. Но те инструменты, те институты, те мероприятия, которые законами Российской Федерации внедряются, к сожалению, сегодня до сих не довели до понимания населения, что собственность — это не только благо, но и обязательно бремя. И, на мой взгляд, в этом вопросе как раз и кроется тот негатив, который сегодня мы получаем от абсолютного большинства населения.

Если мы возьмем социологические опросы — у меня их с собой сегодня нет, но примерно картина выглядит таким образом. Современное европейское или западное общество на 90 процентов примерно сознает, что любая собственность, в том числе недвижимость, неизбежно приводит к возникновению обязательств по ней и неизбежно приводит к дополнительному обременению на эту собственность, которую необходимо содержать. В России, если посмотреть на социологические исследования, то картина примерно обратная. Около 10 процентов только населения осознает, что, приобретая право собственности, приобретая квартиру в многоквартирном доме, собственник также получает право собственности на долю имущества — такое как лестницы, подъезды, подвалы, крыши и лифт. И вот неразвитие этой мысли как раз и подталкивает государство, наверное, к непопулярным мерам.

Просто, если мы посмотрим опять на практику западную, то при наличии права жителей многоквартиного дома самостоятельно принимать решения и отчислять взносы на капитальный ремонт, и устанавливать величину платы за содержание жилого помещения, то в России практически никто этим правом не пользуется, и считает, что это должно быть как-то либо минимизировано, либо государством зарегулировано, то на Западе не раз приводились примеры, когда жители самостоятельно инициируют увеличение взноса, увеличение платы для того, чтобы получить более комфортное жилье, более комфортное проживание в многоквартирном доме.

Это что касается общих социальных аспектов.

Что касается ситуации с реальной оплатой взносов, то надо, на мой взгляд, обратить внимание на то, что все же у нас законом предусмотрено два способа накопления — два способа формирования фондов. Один способ — абсолютно прогрессивный — это накопление на специальном счете, в котором жители самостоятельно управляют всеми средствами, всеми процессами, которые связаны с организацией капитального ремонта, отслеживают каждый свой рубль, рассчитывают на свои деньги и тем самым несут ответственность за своевременное выполнение капитального ремонта.

И второй способ — так называемый базовый способ - для той категории населения, которая не проявляет активности, которая не готова самостоятельно управлять капитальным ремонтом, нести ответственность за какие-то отдельные процессы — это накопление на счетах регионального оператора.

При этом хотел бы обратить внимание, что оба способа...

Владимир Лапырин: Повторите второй способ.

Сергей Протасов: На счетах регионального оператора.

Александр Суханов: Вот этот общий фонд, да...

Владимир Лапырин: Надо пояснить, потому что...

Сергей Протасов: Сегодня в Нижегородской области — я добавлю — наверное, наибольшая активность среди регионов России. У нас около 20 процентов фондов многоквартирных домов накапливают фонды на специальном счете. Более 20 процентов населения копят сами и управляются. 80 процентов пока находятся в управлении регионального оператора. И, если посмотреть динамику, то динамика положительная в сторону развития института специального счета.

Поэтому мы неизбежно пониманием, что все нововведения в конечном итоге в результате приведут к тому, что большая часть населения будет когда-то сама принимать решения и управлять этими средствами.

Второй момент, который очень важен, это защита тех средств, которые поступают на целевое использование капитального ремонта. Впервые в жилищно-коммунальной сфере, в законодательстве были проведены дополнительные меры, которые в любом случае защищают средства от неэффективного или нецелевого использования.

Оттуда же рождаются и те проблемы, которые озвучены были коллегой, что нельзя, используя какие-то электронные технологии, одновременно направить все средства куда-то на какой-то счет, который в конечном итоге будет расщеплен. Средства капитального ремонта могут направляться только от плательщика непосредственно на счет специальный защищенный, направленный на цели капитального ремонта. Это норма, которая введена Жилищным кодексом Российской Федерации. Поэтому сегодня в интернет-ресурсах современных, чтобы оплатить капитальный ремонт, есть отдельный значок, есть отдельный ресурс для оплаты, который вы находите и по лицевому счету, который на платежке, тоже в Сбербанк-онлайн или других электронных ресурсах оплачиваете. Но эти средства не поступают на счета домоуправляющих компаний и на иные транзитные счета, а направляются именно на счет регионального оператора либо на специальный счет, открытый для...

Владимир Лапырин: Прудник об этом пока не знает.

Александр Прудник: Я пытался найти это в Сбербанк-онлайн...

Роман Зародыш: Мы вам обязательно поможем.

Александр Прудник: Несколько человек я знаю, которые просто физически не могут пойти...

Владимир Лапырин: Ну просто констатируем — не знаете.

Сергей Протасов: Следующий момент, который идет в направлении этой проблематики. Не буду касаться второго вопроса. Средства должны быть защищены и на специальных счетах, и на счетах регионального оператора.

Во-первых, я вынужден пока сказать о том, что на счетах регионального оператора, конечно, средства беспрецедентно защищены. Бюджет субъекта Российской Федерации несет обязательства субсидиарные за эти средства, в том числе за обязательства, взятые оператором перед собственниками в рамках программы на 30 лет. На специальных счетах есть недостатки, о них, наверное, знают многие жители: когда-то банк отказывает в начислении доходов, процентов на специальные счета, когда-то требует дополнительной платы для того, чтобы застраховать специальный счет, иногда списывает большие расходы по содержанию прямо со специального счета (что считается нарушением законодательства), причем, достаточно существенные. При этом я хотел бы обратить внимание, что есть уже судебная практика, которую мы сформировали. Уже несколько банков за это наказаны судом, и признано, что они это делали незаконно.

Здесь я бы обратил внимание на то направление деятельности, которое сегодня на федеральном уровне происходит. Все эти вопросы явно известны и сегодня широко обсуждаются. Под флагом Минстроя России эти вопросы в ближайшее время будут уже решены. И ряд подзаконных актов Правительства Российской Федерации уже опубликован.

Возвращаясь к истокам этой проблематики, я бы хотел проинформировать вас о том, что сегодня Минстрой и Правительство России разрабатывают нормативный акт, который позволит сделать оценку недоремонту, сложившемуся на дату приватизации первого жилого помещения, что вытекает из первых законодательных норм жилищных, что собственник помещения на дату первой приватизации обязан был выполнить ремонт тех элементов дома и систем дома, которые имели износ и требовали капитального ремонта. Осталась единственная четко не определенная норма в жилищном законодательстве, на это обратил внимание Конституционный суд, и сегодня, насколько я знаю, по информации в рамках всероссийского совещания, эта проблематика уже обсуждается. И в ближайшее время Правительством России будет предложен механизм, каким образом последний вопрос неотрегулированный снять перед населением, которое приватизировало еще в 90-ых годах жилье, требующее ремонта уже в тот период.

Коллеги, что касается самого подхода, на мой взгляд, наверное, сегодня стоит вынести на обсуждение экспертов вопросы о том, каким образом смягчить нагрузку на население, и каким образом совершенствовать модель непосредственно управления этой системой для того, чтобы сформулировать какие-то предложения, в том числе и на федеральном уровне.

Владимир Лапырин: А поясните — недоремонтированный, последняя норма была. Что она дает жильцу и тем, кто управляет этим жильем?

Сергей Протасов: Сегодня с даты приватизации первого жилого помещения собственники несли бремя по содержанию, в том числе бремя по капитальному ремонту. Но, по статистике, больше 90 процентов, а может и больше 95 процентов всего общего имущества многоквартирных жилых домов не ремонтировались, потому что собственники, в том числе жители этого дома, когда приватизировали свое жилье, отказывались уплачивать взнос на капитальный ремонт, который мог являться единственным источником для того, чтобы проводить капитальный ремонт. Поэтому уже 20 лет после приватизации жилье не ремонтировалось, и межремонтные периоды, естественно, все ушли.

Если посмотреть, наверное, больше 60, а может быть, даже 70 процентов жилого фонда надо ремонтировать сегодня. Хотя финансовыминструментом для того, чтобы покрыть эти расходы — это сотни миллиардов рублей только в границах одного региона - ни государство, ни жители не обладают.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Александр Владимирович, ваша газета проводит и доводит до сведения государственную политику, в том числе в этих вопросах. Ваше мнение, ощущение по обсуждаемым проблемам.

Владимир Лапырин: И вот в связи с тем, что уже Сергей Борисович сказал, получается, что виноват собственник. Правильно?

Александр Сысоев: Нет, виноват в чем? В том, что он не ощущает себя собственником? Так вопрос формулируется? Вы тут вопросов накидали. Попробую ответить.

Да, действительно, в какой-то момент мы были как газета Правительства публикаторами законодательных актов, они вступали в силу после того, как публиковались в «Российской газете». В связи с этим любые цитаты и фразы, что данное обстоятельство не обсуждается, потому что оно вступило в силу, оно предусмотрено Гражданским кодексом, иным кодексом, оно прописано в каком-то законе — ну, можно каким-то образом с «Российской газетой» связывать, но не так, как это было раньше. Сейчас мы можем говорить о каких-то публикациях, о ссылках экспертов, цитировании присутствующих здесь людей на наших страницах, но мы это делаем.

Более того, я бы повернул немножко свое выступление еще и с учетом того, что мы ведем собственный проект региональный под названием «Качество жизни» и приглашаем к беседам в этом проекте многих людей. Нет стоп-кнопки по поводу обсуждения тем, связанных с качеством жизни и экспертов. Последний, кто приходил к нам — очень удачно уж так случилось — это один из руководителей агентства недвижимости. Почему я и озвучиваю вопрос: а собственники-то ощущают себя собственниками? Можно, как говорится, генезис проблемы искать с того момента, когда кто-то кому-то помог купить либо продать собственность, то есть, купить или продать жилье. И вот этот самый эксперт озвучил ту историю, что, если рассматривать агентство недвижимости как некую форсунку, которая ускоряет процесс продажи и покупки, то да. Но на самом деле, наверное, как нам говорили, правильнее и красивее работать в агентстве, которое объясняет некие перспективы распоряжения собственностью тому, кто желает в права собственности вступить.

Кстати говоря, если вообще говорить о качестве жизни, то вопросы жилья как-то... Мы скажем вообще, что качество жизни — это вообще некое понятие, если образно говорить, все знают, что такое качество жизни, примерно могут согласиться, что оно где-то в квартире в шкафу лежит, но как его надевать и примерять на себя, мало кто знает на самом деле. Это некий инструментарий, мы о нем знаем, как социологи, в том числе. Применяют ли его люди в повседневной жизни? Это вопрос такой... Да, Сергей Викторович?

Сергей Борисов: Конечно.

Александр Сысоев: Вопрос очень невыявленный. А уж проблемы жилья в качестве жизни — это далеко не самые главные проблемы.

С точки зрения, кстати говоря, политологической задачи рано или поздно этим всем и кончится. Для решения политической задачи выборов в самый удачный момент скажут «стоп!» по поводу многих вещей, которые являются угрозой благополучию людей, связанных с жилищно-коммунальным хозяйством. «Мы вам простим все. Мы вам разрешим не платить то, се, пятое, десятое. Не забудьте сунуть в урну, как говорится, в свое время».

Владимир Лапырин: Но дома-то рухнут.

Александр Сысоев: Это уже техногенные перспективы, это к МЧС, они лучше всех расскажут, где и как рухнет.

Александр Суханов: Как спасаться.

Александр Сысоев: Причем, это будет тоже использовано во время выборов, наверняка. Не раз это делалось.

Пугать тем, что рухнет, можно, конечно. Может быть, где-то в каких-то районах во время выборов это будет более уместно, чем какие-то другие обещалки. Страшилки, обещалки — другого ничего нет.

Владимир Лапырин: Но ведь с этим рухнет и бизнес управляющих компаний.

Александр Сысоев: Да ничего не рухнет на самом деле. Потому что люди, которые спать ложатся с вопросом рухнет или не рухнет, они понимают свою ответственность, которая прописана теми же самыми законами, на которые тоже можно сослаться, и конкретными сроками предусмотренными за последствия неисполнения этих законов.

Вот у меня другие вопросы. Я их озвучу. И надеюсь не сегодня, но когда-то ответы получить. Почему? Потому что мы же говорим о том, что существует порядок проблем собираемости в фонд. Существует проблема мотивации людей, сотрудничающих с этим фондом. Можно так сформулировать задачу. А еще плюс существуют проблемы, что собственник как-то не понимает, что такое быть собственником. Это не просто управлять собственностью, но, как минимум, просматривать на лет 10-15 вперед, а что же дальше с его собственностью будет.

Пример. Очевидно, что, если собственность не ремонтируется, она должна падать в цене. Соответственно, ты ее, дорогой товарищ, никогда не продашь за ту сумму, за которую ты ее купил. Но у меня другой вопрос: если она в цене падает, почему с нее налог берется не по цене, по которой она упала? Ну как вариант. Может быть, я глупый вопрос задаю. Но у нас есть разные виды стоимости — кадастровой, и так далее, и тому подобное. Простой такой вопрос в небо. Это номер раз вопрос.

Вопрос номер два. Фонд — это финансовая структура, он не с кирпичами, не с мастерками, не с платежными ведомости на заработную плату работников ремонтных должен работать. Он работает с финансовыми инструментами, которые предполагают некую доходность. Я уж не знаю, знак равенства можно поставить или нет, потому что недостаточно компетентен, между фондом и трастом. Но, если мои деньги идут в фонд, могу ли я рассчитывать на дивиденды или нет? Это вопрос о стимулировании.

Конец доклада.

Владимир Лапырин: Ну, тогда вопрос к вам, Александр. Вы начали с агентства недвижимости. Агентство недвижимости разъясняет при покупке хоть одной из них, что у них падает...

Александр Сысоев: Понимаете, я могу судить только о личных своих беседах с руководителями агентств недвижимости, которым не всегда интересно разговаривать с прессой. Кстати говоря, с чиновниками, которые отвечают за реализацию очередной новации в жилищно-коммунальной сфере, тоже разговоры не всегда получаются, потому что им неинтересно разговаривать с прессой тоже. Поэтому нам тоже не всегда интересно разговаривать на эту тему. Вот, кстати, обратите внимание еще на эту историю — никому неинтересно.

Владимир Лапырин: Понятно, агентство имеет дело с квартирой, а не с домом.

Александр Сысоев: Ситуация-то какая? Мы все научились отжимать. Все. Давайте вот тут щелкнем — что-нибудь появится, вот тут отожмем, вот тут что-то сделаем. И зачем нам думать наперед-то? Какие-то люди действительно в каких-то агентствах, понимая, что их роль не в том, чтобы взять свои посреднические, а сделать так, чтобы люди к ним еще раз пришли и уже за советом, а как дальше-то распорядиться, они вот эту обязательную процедуру своим агентам вменяют.

Александр Суханов: Александр Владимирович, у нас сейчас хорошо, если агентство не обманывает. А вы хотите какую-то уже алгебру.

Александр Сысоев: Я ничего не хочу. На самом деле я хочу получить ответы на два вопроса. Почему, когда мы продаем недвижимость, мы одну цену имеем, которая в том числе зависит от того, был с этой недвижимостью ремонт или нет, красивый подъезд или он весь непонятно в чем? Второй вопрос: а могу ли я рассчитывать на процент, внеся деньги в траст?

Владимир Лапырин: А вот Сергей Борисович сказать не может? Есть у вас ответ на этот вопрос?

Сергей Протасов: Да, естественно...

Александр Сысоев: Я сразу говорю — может, я глупый вопрос задаю.

Александр Суханов: Александр Владимирович, от вас этого не дождешься.

Сергей Протасов: Известно, что, если два не очень грамотных человека вдруг сошлись на рынке и решили заключить договор, они сформировали рынок. Есть ориентировочное понятие рыночной цены. Так, на мой взгляд как эксперта, можно далеко уйти...

Александр Сысоев: Так, извините, а мы с вашим фондом лет на 50 уходим — тоже как бы не очень близко.

Сергей Протасов: Обстоятельства каждый день меняются, да. А уходим мы с фондами на 30 лет...

Александр Сысоев: Но можем и на 50...

Сергей Протасов: Уходим в 30 и навсегда. Навсегда — в правоотношения, связанные с обязанностью содержать общее имущество и ремонтировать его. Программа на 30 лет, она когда-то будет продлеваться, когда-то будут меняться периоды, но это не самое главное.

Что касается фонда, то да, конечно, фонд априори это...

Александр Сысоев: Деньги.

Сергей Протасов: … некоммерческий финансовый институт, который ориентирован на то, чтобы собрать и правильно саккумулировать...

Владимир Лапырин: И приумножить.

Сергей Протасов: Да. Единственное — никуда мы не уйдем от нормы закона, который определяет сегодня, что этот фонд специализированный, а не обычный. Это норма, которая говорит о том, что средства в фонде должны в полном объеме расходоваться в текущем году на капитальный ремонт тех домов, которые включены в программу. Фонд на возвратной основе средства направляет, собранные со всех многоквартирных домов, на капитальный ремонт в текущем году конкретных домов. Зарабатывать финансы или повышать доходность средств, которые вкладываются в фонд, на перспективу — это явно не цель фонда, не цель регионального оператора.

Александр Сысоев: Простите, Сергей Борисович, но вопрос на уточнение. Тем не менее, вы саккумулировали средства. Вы их где-то разместили?

Сергей Протасов: Естественно.

Александр Сысоев: Под проценты?

Сергей Протасов: Да, конечно. В силу Жилищного кодекса Российской Федерации эти доходы, которые получатся на временные остатки — не на все...

Александр Сысоев: Конечно, конечно, да, безусловно...

Сергей Протасов: Если мы говорим про провал, то через пят лет у фонда могло бы быть около 15 миллиардов рублей, которые бы можно было разместить очень эффективно и получить прямо реальную доходность, но с какими-то рисками. Цели такой нету. Есть временные остатки, связанные с тем, что и оплата работ по капитальному ремонту производится в течение года неравномерно, и собираемость происходит очень неравномерно. Поэтому есть такое понятие как временные остатки средств на счетах фонда, которые, естественно, не лежат просто так. И у нас в Нижегородской области достаточно эффективно размещены они пока на счетах банковских. В силу нового нормативного документа, который сейчас выходит на федеральном уровне, будут еще размещаться на дебетарных счетах, то есть депозитах, то есть приведут к еще большей доходности. Сегодня это 8,1 процента...

Александр Сысоев: Это немало, это хорошая такая доходность.

Александр Суханов: Больше инфляции.

Александр Сысоев: Это очень хорошо. Это бы меня грело, если бы я разместил там деньги.

Сергей Протасов: Это временные остатки — я обращаю ваше внимание. А депозитные остатки, когда мы будем фиксировать в конкретные периоды на уже конкретно сформулированные остатки, там мы считаем, что будет еще чуть выше доходность.

Александр Сысоев: Я понял.

Сергей Протасов: Следующий момент — в защиту того, что жители в праве претендовать на доходность. Конечно же, в праве. Я поэтому с этого начал свое экспертное выступление. Есть два выхода в этой ситуации, как отремонтировать свой дом: накопить самостоятельно на специальном счете или оперировать неким валом через регионального оператора.

Если же жители, например, нового дома понимают, что через 10-15 лет только потребуется у них ремонт, и средства, которые они вносят в за капитальный ремонт, 10-15 лет будут просто лежать на счетах регионального оператора, они, конечно, вправе определить специальный счет, открыть его в кредитной организации, которая предложит высокую доходность. Не так стремятся банки предложить пока с доходностью, но есть уже организации, которые предлагают неплохие доходы — даже больше восьми и девяти процентов на специальные счета, на остатки. Провести такой мониторинг и, конечно, невозможно использовать на специальном счете понятие депозит, но, учитывая, что сам по себе счет похож на депозитарный вклад, получить нормальный доход. И это будет как раз являться тем инструментом финансовым, который может быть применен на специальном счете.

Но, к сожалению, я должен как уже практический эксперт сообщить вам о том, что в абсолютном большинстве специальных счетов, которые открыты сегодня, таким финансовым инструментом жители не смогли воспользоваться, так как не смогли провести нужный мониторинг банковской системы и не смогли сформулировать свои требования именно к кредитной организации, в которой открыт специальный счет.

Александр Сысоев: Вот последнее-то. Понимаете, есть центры компетенции. Да, я некомпетентен, но я знаю, что такое траст. Я готов понести деньги в трасты, где компетентные люди помогут мне сохранить и решить. Но тут мы, к сожалению, говорим о некой норме, которая говорит «давайте еще раз крестиком вышьем»...

Александр Суханов: Ваш вопрос, Александр Владимирович, стоило бы поставить несколько по-другому. Вот есть фонд специалистов, которые располагают теми средствами, которые перечисляют...

Александр Сысоев: Они располагают навыками, компетенциями, и я им готов доверить. Вот так надо ставить...

Александр Суханов: Если при этом фонде открывать счета индивидуальные тех домов, которые могут быть открыты, и они как специалисты за эти счета тоже отвечают, но не могут тратить...

Александр Сысоев: Понимаете, я-то ведь задачу как от вас понял? Давайте решим проблему, почему не несут, почему не платят. Подумал о неких способах обратного и прямого стимулирования. Кто мешает-то маленько с инициативами?

Сергей Протасов: Есть 50 многоквартирных домов, которые в Нижегородской области приняли решение открыть специальный счет. И собственники этих 50 домов приняли решение не самостоятельно выбирать кредитную организацию, а довериться выбору регионального оператора, то есть фонда. И мы такие счета по результатам конкурсного отбора открыли в «Банке Москвы», который сейчас стал банком ВТБ, под 8,1 процента.

Александр Сысоев: Который перестал быть «Банком Москвы».

Сергей Протасов: Да. 50 домов — это реальная практика. Потому что накапливают средства на специальном счете, они самостоятельно не приняли решение по выбору кредитной организации — доверили это решение региональному оператору, и фонд открыл эти счета в банке, который тоже может измениться, если мы объявим новый конкурс, выберем банк с большей доходностью и переведем их средства на другие специальные счета, и эти счета работают.

Александр Сысоев: Я прошу прощения. Я внимательно слежу за вашей дискуссией. (Уходит)

Роман Зародыш: Можно я тоже?

Александр Суханов: Да. В микрофон, пожалуйста.

Роман Зародыш: Мне кажется, важно понимать, что фонд капитального ремонта не борется за инвестиционные фонды жителей.

Владимир Лапырин: Зря.

Роман Зародыш: Возможно, зря. Но, если бы мы с вами имели всю цепочку «правила-пожелания-цели управления» и так далее, что на повышение капитализации дома и на будущее мы действительно проходили бы риэлторские агентства и рассказывали: «Ребят, вот вы сегодня покупаете квартиру в таком доме, а вот есть план застройки таких же участков, а вот план благоустройства, а вот здесь жители приняли вот такое решение, и есть вообще совет внутри района, и они думают в эту сторону, поэтому вы сегодня тратите 100 рублей, а завтра сможете продать за 150, или, даже платя 100 рублей квартплату, у вас облагородится окружающая среда»... Может быть, это риэлторские агентства современности и будущего.

Мы с вами хотели бы приходить и получать ценную для нас информацию и об управляющей компании, и о видах ремонтных работ, и о видах работ на прилегающих территориях, связанных с раскопками — планируется, не планируется, будет, не будет — мы ведь с вами знаем, как могут раскопать и долго не закапывать, не обвиняя никого. Это, можно сказать, реальная жизненная ситуация.

Возвращаясь к капитальному ремонту. На мой взгляд, необходимо сделать краткий исторический экскурс и вернуться в 90-ые. Мы как жители получили возможность бесплатно приобрести собственность. Если не ошибаюсь, приватизация вот-вот закончится, или еще полгода последних. То есть, ее постоянно продлевают. В 90-ые годы, когда в стране был тяжелый период, когда страна вставала на ноги, и особо дела никому не было до жилищно-коммунального хозяйства, ЖЭКи работали по старинке, это была старая советская система. И только с принятием Жилищного кодекса в конце 2000-ых годов был дан старт реформам жилищно-коммунального хозяйства. Тогда пугались, что управляющие компании будут вводить систему заказчик-подрядчик. Вот тогда управляющие компании впервые, когда они стали частными, столкнулись с тем, что накопленный ремонт одними деньгами текущего содержания и даже деньгами текущего характера не стабилизировать. У вас даже это показано.

Тогда же, если память мне не изменяет, где-то в 2009-ом или в 2008 году было принято решение создания программы капитального ремонта. Причем, это тоже шло не очень гладко. В каких-то домах сказали да, им дали государственную помощь на финансирование, другие на это посмотрели и тоже стали вступать в эту программу. Это что означает? У нас не было повсеместного ремонта домов.

Какие-то дома действительно ветшали, ухудшались, становились аварийными, их расселяли. Вот тогда появилась большая программа по расселению ветхого и аварийного жилья, построили новые квадратные метры.

С 10 года на всех московских площадках казанские рекламировали и обсуждали свой опыт. Только потом — в 12-13 году — это был уже принятый закон. В тот момент активно везде работал 185 ФЗ. Это закон о капитальном ремонте, в котором есть финансирование региональное, внешнее, жителей и федеральное. Эта система вполне успешно работала. Как раз 10-11-12-ый года, когда ситуация по ремонту стабилизировалась, но не стала улучшаться. Поэтому на федеральном уровне действительно обсуждалось, что у государства действительно есть обязанность передать дома перед приватизацией отремонтированными, но в 90-ые годы у государства не было такой возможности, мы с вами все это понимаем. Поэтому, чтобы остановить разваливание домов, и чтобы не происходили какие-нибудь человеческие жертвы, действительно в 13 году, когда еще не было кризисных явлений и никто не ожидал, что произойдет вот так, этот закон был принят.

Александр Суханов: Система.

Роман Зародыш: Конечно, как любая система в момент ее становления она болеет детскими болезнями. У нас новые автомобили выпускаются, которые год-полтора-два болеют детскими болезнями, при условии, что это западные концерны делают. О чем мы говорим, когда мы запускаем систему капитального ремонта наших домов в огромной стране? Когда действительно люди 15 лет не платили за это, а некоторые до сих пор не платили, которые не вошли в программу. Это отчасти болезнь.

Отчасти действительно любопытна социология Александра Васильевича, который говорит, что на очень депрессивное настроение ложится еще один платеж. Но, коллеги, давайте посмотрим — мы не платили 15 лет, за нас никто не будет это ремонтировать. Это наша собственность. Мы привыкли мыслить частным, а людям надо распространить свое сознание на общее — на многоквартирный дом. Нашу дачу никто не ремонтирует за нас. У нас сломался котел, прохудилась крыша — если у нас нет денег, мы идем берем в долг у соседа и как-то попытаемся эти проблемы устранить.

Поэтому, на мой взгляд, с появлением фонда капитального ремонта и при запуске строительной отрасли... Поскольку не все дома необходимо ремонтировать. Я так понимаю, многие дома проще снести и построить новые современные. И я как раз считаю, что развитие законодательства и развитие отношения государства к проблеме многоквартирных домов — их износа и ремонтирования — как раз имеет некую карту. Первый шаг — создание федерального фонда капитального ремонта, второй шаг — запуск строительной отрасли даже при низких условиях. И я полагаю, что мы идем в правильную сторону. Может быть, немножко буксуем. Опять же это связано с тем, что наложились на кризисные явления. Как нам говорят, дно уже прошли.

Отношение жителей к спецсчетам, не к спецсчетам — здесь я уже неоднократно высказывался. Спецсчета — это индивидуальное принятие решения, это формирование программ, понимание принципов необходимости, а самое главное — умение принимать решения внутри дома. Здесь правильно Сергей Борисович разъяснял неоднократно — даже, если вы спецсчет выберете, но не научитесь с ним работать, вы автоматом через полгода...

Александр Суханов: Еще потеряете эти деньги...

Роман Зародыш: … влетите обратно в котел. То есть, телодвижения будут сделаны напрасно. Поэтому я говорил и говорю, что только там, где есть целенаправленная политика хозяйствования внутри дома, и есть совет дома, где есть разумный председатель, есть члены совета дома, которые понимают, как бороться с неплательщиками, как формировать планы текущего ремонта (в идеале их формировать не только на один год, а на три, на пять лет), можно сделать многое шаг за шагом. Главное — начать.

Я считаю, что капремонт мы начали системно, по всей стране масштабно. И пусть платежная дисциплина у нас хромала, она составляла где-то 20, где-то 30, где-то 40-50 процентов, сейчас мы достигли где-то 90. Это означает, что уровень сознания людей изменяется, и они понимают, что у них общественная собственность.

Владимир Лапырин: Роман Сергеевич, ведь еще есть один аспект — чисто психологический. Он зайдет, отдаст, и встанет вопрос об очередности, то есть, о сроках. У людей все-таки сроки и условия эксплуатирования связаны напрямую. Здесь как быть? Какая-то разъяснительная работа, наверное, тоже нужна.

Роман Зародыш: Безусловно, здесь ведется огромная разъяснительная работа со всеми участниками этого процесса. Выпускаются брошюры. И Сергей Борисович брошюру издал...

Александр Суханов: Вот о брошюрах хотел сказать. Извините, перебью. Она висит в интернете и прочее. Кто из нижегородцев эту брошюру прочитает?

Роман Зародыш: Ну...

Александр Суханов: То есть, она должна до них дойти, может быть, в каком более сжатом виде? А в полном — к старшим по домам...

Сергей Протасов: Но, тем не менее, десятки тысяч этих брошюр мы за последний год распространили. Не обладая на это финансовыми ресурсами. Огромные деньги на капремонт, но все деньги защищены, бюджет сегодня не в лучшем состоянии — мы экономим на всем, но брошюру мы распространили. И нас за это благодарят.

А что касается средств на возвратной основе, связанных с очередностью — сегодня люди, к сожалению, не всегда понимают. Они думают, что, если они начали за капремонт платить, что-то накапливать, то они уже сегодня в праве требовать капремонт. Жители, которые сами заводят счета, понимают, как долго надо копить, чтобы реально накопить средства.

У нас на сайте можно каждый дом найти и увидеть, сколько средств начислено, сколько средств накоплено.

Владимир Лапырин: И сколько стоит капитальный ремонт для конкретного дома.

Сергей Протасов: Следующий этап — это нормирование капитального ремонта. Это недостающий документ на федеральном уровне, и как следствие — на региональном. Нормирование стоимости капитального ремонта скоро тоже будет разработано. Мы должны понимать, что за 100-200 тысяч рублей крышу девятиэтажного дома не сделать. Это стоит два-три, а бывает и пять миллионов рублей.

Поэтому информация, в принципе, доступна, информацию можно получить и в интернете, если нет интернета, запросить у нас письменно. Эта информация открывает порой глаза жителям на то, что для того, чтобы это осуществить, может быть, понадобится накапливать пять-семь лет.

Владимир Лапырин: То есть, сколько стоит ремонт дома и сколько у вас на счету посмотреть.

Роман Зародыш: Такая прозрачность поможет стимулировать, ускорить какой-то вид ремонта. Второй способ, как ускорить капремонт — это все-таки перейти на свой счет и целенаправленно заниматься политикой хозяйствования своим собственным домом.

Александр Суханов: Я хотел сейчас попросить выступить обозревателя газеты «Жилищный вопрос». Михаил, извините, не знаю отчества...

Михаил Аштаев: Алексеевич.

Александр Суханов: Алексеевич, да. Аштаев Михаил Алексеевич. Что сами жители вам пишут, задают какие вопросы. Может быть, мы здесь не совсем правильно понимаем проблему или жителей, когда говорим о них.

Михаил Аштаев: В нашей почте «Жилищного вопроса» проблемы, касающиеся капремонта — одни из самых актуальных. Много вопросов, просто убойно много. Впечатления от этой почты такие: люди слабо информированы, но что более важно — они не знают, где можно получить информацию. Мы неоднократно писали на эту тему, вал публикаций был. Очень часто мы ссылаемся на фонд капитального ремонта, даем телефоны горячих линий, указанных на сайте. А потом к нам сыплется вал звонков: «Почему даете нерабочий телефон? Они не отвечают». Люди не знают, где им получить информацию.

А те, кто разжились какой-то информацией — правильно здесь говорили выступающие — они не ощущают себя собственниками в полном смысле этого слова. Если я — собственник, я вправе свою собственность подарить, продать, завещать, еще что-то с нею сделать. Нас же сделали собственниками вот этого общего имущества без нашего ведома. Вспомните, когда приватизировали квартиры. И только по новому Жилищному кодексу 2005 года нам сказали: «Вы еще и собственники лестниц, чердаков, подвалов». То есть, государство отряхнулось, сказало: «Ребята, теперь вы собственники, пожалуйста, делайте». А собственник имеет обязанность вкладывать деньги в содержание этого имущества. Государство поняло, что оно само не в состоянии и не хочет это делать — перевалило на собственников.

Вот сейчас кто-то выступал... По поводу «Банка Москвы» вы говорили, Сергей Борисович. Вопросов много. Жители приняли решение об организации спецсчета в рамках регионального оператора, но оказывается, жители не знают, что они приняли такое решение. А они спрашивают: «А почему наши деньги уходят в «Банк Москвы»?» Вал вопросов. Как же они принимали решение и не знают? Значит, за них кто-то принял решение — горстка людей, активистов, а жильцов просто не известили, и они волнуются: «Почему в Москву уводят наши деньги?»

Александр Суханов: Ну, на собрании был собственник, а в членах семьи — пятеро, остальные просто не знают.

Михаил Аштаев: Нет. Если собственник один голосовал, наверное, он рассказал бы об этом другим членам семьи, и они бы не стали обращаться в газету.

Как правило, обращаются люди пожилого возраста, одинокие пенсионеры, у которых нет возможности зайти в интернет, и интернета-то нет, нет возможности куда-то сходить на прием, нет возможности дозвониться по горячей линии, которая почему-то у вас не работает.

Вал вопросов. Самая главная проблема — нет информированности людей. А вторая проблема заключается в том, что люди из-за того, что не могут нигде получить информацию, ощущают себя обманутыми. Они понимают, что их интересы — далеко не на первом месте. Там у нас есть вопрос: «Масштаб проблемы. Кто виноват?» Здесь создается впечатление, что виновато государство. Делается это все в интересах государства: государство не хочет тратить деньги на ремонт общего имущества. Хотя, когда принимали закон о приватизации жилья — господин Зародыш говорил, что у государства не было в 90-ые годы возможности сделать ремонт, а потом отремонтированные квартиры передать жителям... Ну а на кой хрен тогда закон такой принимали? Зачем прописали в законе о приватизации, что мы сделаем ремонт, а потом вам передадим?

Главная проблема, которую мы вывели из общения с читателями, что люди слабо информированы — раз, они не знают, где получить нужную информацию — два, и на основании этого — что их интересы никому неинтересны. Их интересы на последнем месте, а в первую очередь — интересы государства, которое хочет со своих плеч снять и уже сняло ответственность за общее имущество.

Александр Суханов: Михаил Алексеевич, как можно, с вашей точки зрения, помочь жителям с этим разобраться? Механизмов не хватает.

Михаил Аштаев: Информацией.

Александр Суханов: Как эту информацию до них донести?

Михаил Аштаев: Это должна быть система...

Александр Суханов: Какая?

Михаил Аштаев: Мы делаем много публикаций, но количество вопросов не уменьшается. Значит, «Жилищного вопроса» со 100-тысячным тиражом мало. Выпускайте какие-нибудь брошюры, ответы, телепередачи, наверное, можно было бы организовать. Самый доступный вид информации сейчас — это телевизор. Значит, нужно использовать возможности телевидения.

Александр Суханов: Татьяна Борисовна хочет сказать.

Татьяна Юхманова: У меня маленькая ремарка. Мы очень счастливы, что у нас есть такая газета, как ваша, которая непосредственно отвечает на вопросы жителей, но при этом... Мы очень большое внимание уделяем работе со СМИ, но при этом ваша газета ни разу ко мне не обратилась. В том числе, и почему не работают горячие линии. Мы всегда ответим на все ваши вопросы.

Михаил Аштаев: Зачем звонить? У вас висит на сайте объявление, почему они не работают.

Сергей Протасов: Я отвечу, в том числе про горячие линии.

Этот фонд одномоментно стал одним из крупнейших финансовых институтов, одним из крупнейших операторов по работе с населением. Несмотря на то, что у нас небольшое количество людей в конкретном помещении Нижнего Новгорода, мы фактически обслуживаем все население Нижегородской области — большинство домов в каждом районе, в каждом поселке. При этом присутствует сложный вопрос наличия ошибок в платежках, который как раз связан с утяжелением модели прохождения денежных средств. Со Сбербанком были моменты, когда эти ошибки имели место. Поэтому, как только мы выставляем платежку до первого числа месяца, то в первые десять дней просто обрывают любую горячую линию, которая, конечно, многоканальная, но с конечными возможностями. Сразу же до 50 одновременных звонков. То есть, миллион лицевых счетов — представьте себе. Миллион жителей получили платежку. Даже когда какой-то вопрос возник у одного процента жителей, то они одномоментно обрывают нам горячую линию.

Когда вопрос обязанности, необходимости оплаты и вопрос четкости формулирования платежки решится, тогда, на мой взгляд, на горячую линию будут звонить только люди, которые действительно будут интересоваться о перспективах или конкретных вопросах, которые их волнуют.

Владимир Лапырин: Тут, наверное, один вопрос есть. Я возвращаюсь к слову «психология». Когда Александр Васильевич говорил о возрасте людей, которые беспокоятся, которые считают себя обманутыми. Давайте совместим две цифры. У нас в стране одна треть пенсионеров — огромные массы людей. И когда мы говорим об их возрасте — за 60 и за 70...

Александр Суханов: Вот Александр Михайлович, наверное, нам об этом поподробнее расскажет. В Нижегородском районе очень много пенсионеров — собственников жилья. Вот как с ними приходится работать?

Владимир Лапырин: Или как надо работать.

Александр Гундоров: Я в первую очередь хочу сказать, что позиция управляющей компании к программам капитального ремонта, в каком бы виде они ни формировались, каким бы образом они ни реализовывались, конечно, однозначно на данный момент положительная. Реализация программ капитального ремонта для управляющих компаний расставляет все на свои места. То есть, мы как специалисты понимаем, что есть такие составляющие по управлению домом, как содержание, незначительный ремонт, который можно назвать текущим ремонтом, и капитальный ремонт. Только в том случае, когда мы перейдем на плановый капитальный ремонт — не аварийный, а именно плановый — в этом случае мы уже будем иметь возможность в полной мере и в той степени необходимости, которая есть, исполнять те функции, которые остались управляющей компании — это грамотно содержать и грамотно поддерживать.

То есть, в принципе, в том случае, когда этот момент будет реализован, можно будет говорить о том, что стоимость жилищных услуг действительно может быть понижена. Если у нас какой-то конструктив находится в достаточно работоспособном состоянии, на его поддержку уже не требуется каких-то значительных средств.

А по факту у нас сейчас получается ситуация, когда средства должны идти на текущий ремонт, но по причине того, что по программе дом поставлен в отдаленные сроки, мы уже пытаемся как-то саккумулировать, объединять и уже по факту выполнять работы, которые можно отнести косвенно и к работам капитального характера. И из-за этого перекоса уже все идет не по той схеме, которой хотелось бы, наверное, всем участникам.

Очень большую роль, я считаю, в этом направлении играет, как сказал Александр Васильевич, общественное мнение. Действительно это очень важный механизм, который формируется не здесь и сейчас, а в значительные временные интервалы. И здесь, я считаю, все зависит от того посыла, который идет. Информация — это информация, а та тема, которая продвигается — это как раз то, что и формирует общественное мнение. Любого собственника жилья спроси, и, я так думаю, большинство ответит, что ЖКХ — это всемирное зло. Вот этот тренд успешно реализован, можно сказать, всеми средствами массовой информации.

Александр Суханов: А кому и зачем выгодно формировать вот такой образ врага в образе ЖКХ?

Александр Гундоров: Вы понимаете, если...

Роман Зародыш: Рейтинги. Скандальная тема. Зачем политики говорят стоп каким-то значимым событиям перед выборами или еще большими выборами...

Александр Гундоров: Если будет сформировано общественное мнение как собственников жилья, и будут обсуждаться не только темы спроса — обязательств управляющих компаний, а именно обязательств собственников, конечно, здесь должно поменяться многое. Ведь ни у кого не возникает вопроса, если у нас есть дом в деревне, что кто-то кому-то должен. Априори это невозможно. Если что-то ты имеешь свое частное, ты несешь за него полную ответственность.

И если брать тот фонд, который приобретался собственниками, то вопрос уже решается гораздо проще, потому что человек изначально понес какие-то затраты и понимает, что это что-то стоит, это и есть какая-то дополнительная нагрузка. Основной вопрос — это, конечно, с теми людьми, которые приватизировали свое жилье, которые в принципе считают — может, где-то по-старинке — что государство, муниципальное образование, региональные власти должны содержать.

И вот этот посыл, который дается, в том числе, в средствах массовой информации, что у нас, грубо говоря, абонентская плата и тариф «все включено» по оплате жилищно-коммунальных услуг, он развивается и поддерживается в головах у многих.

Поэтому капитальный ремонт — это направление необходимое, нужное, оно однозначно должно развиваться.

По нашему конкретно району...

Владимир Лапырин: Вы смотрите, вы приводите вместе с Романом Сергеевичем пример очень казалось бы даже зрительно понятный — дом в деревне и квартира. Но на самом деле здесь все не так. Дом в деревне — ваш, он отдельно стоящий. А дом, стоящий многоквартирный — это совсем другая психология. Тут вопрос не столько в том, надо платить или не надо, сколько в том, чтобы скоординировать действия людей — убедить весь дом, а там сто квартир.

Михаил Аштаев: Это скопление случайных людей, волей случая оказавшихся вместе.

Владимир Лапырин: Вот мне кажется происходит некоторая ошибка, институциологическая, может быть, неувязка. Как эту массу жильцов организовать — вот главный вопрос с теми кадрами, которые есть и прочее.

Александр Гундоров: Сначала нужно сформировать общественное мнение и общественное сознание в голове каждого. И на эту почву уже информация, конечно, ложится...

Александр Суханов: Здесь явно, как с выборами: хочешь — идешь голосовать, не хочешь — не голосуешь, хочешь — участвуешь в управлении домом, хочешь — не участвуешь, но дом-то должен управляться.

Сергей Протасов: Хотя бы на минимальном уровне.

Роман Зародыш: Здесь необходимо сформировать или общественный заказ, или общественную потребность. Когда потребность будет у людей иметь такие условия вокруг себя, они будут собираться в какие-то общности, в какие-то советы по подъезду и как-то регулировать свои запросы.

Александр Суханов: Вот что объединяет людей обычно? Какая-то возникшая общая проблема. Во дворе начали ставить автомобильную заправку — все, люди объединились. Что-то еще сделали - опять...

Роман Зародыш: Давайте на позитиве.

Александр Суханов: Так позитив тоже может объединять...

Роман Зародыш: Да.

Александр Суханов: Ведь приводили в прошлый раз подобную тему — приводили пример. Верхепечорская, 9 или 7 там, да? Руководитель ТСЖ сумел из дома сделать конфетку, на всю Россию прогремел. За 19 лет.

Сергей Протасов: Без помощи?

Александр Суханов: С помощью.

Роман Зародыш: Мне кажется, не надо этот пример приводить.

Александр Суханов: Роман Сергеевич, я сейчас не об этом. Я сейчас хотел сказать немножко о другом. Вот рассказали об этом, и к нему пошли с соседних домов желающие, чтобы он управлял и их домами. А вот сможет он это сделать или нет — это другой вопрос.

Владимир Лапырин: Да даже на одном-то доме... Они социально разных уровней населения. Понимаете? Поэтому проблема гораздо глубже, чем мы ее пытаемся осознать. Мы взываем к совести пожилых людей сейчас, забывая о том, что дом населен людьми социально разного уровня.

Александр Суханов: С пожилыми вообще отдельная проблема сейчас.

Владимир Лапырин: У них образование разное, у них устремления разные, возможности разные...

Александр Гундоров: Здесь я опять говорю — решается проще в тех домах, где собственники жилье приобретают сами.

Владимир Лапырин: Конечно!

Александр Гундоров: И в этом доме, если говорить о разных уровнях и слоях населения, все равно все-таки люди определенного уровня проживают.

Владимир Лапырин: Да, они решают сами.

Александр Суханов: Ну вот мы можем до бесконечности обсуждать все проблемы. Наш регламент уже начинает нас поджимать. Поэтому, Владимир Викторович, вам слово и мое заключительное. А, Роман Сергеевич, пожалуйста...

Роман Зародыш: Вы знаете, коллеги, мы говорим о том, что хотели бы избежать негатива и скорее уйти от него в сторону позитива. Вот недавно был в Москве на круглом столе в «Ведомостях», и как раз там весь круглый стол проходил в позитивном ключе. Причем, все участники в заключение так и отметили, что мы особо-то и не вспомним таких мероприятий. Там Мень был, он докладывал о стратегии управления ЖКХ 2020, и обсуждение было краткое ее. И вы знаете — в целом ЖКХ-то меняется.

Александр Суханов: Меняется. И отношение к ЖКХ меняется.

Роман Зародыш: Именно поэтому и желание платить даже у людей пожилого возраста, которые понимают, что, возможно, мы не доживем, но как мы не будем платить, ведь это, по сути, плата за мощности. Как ее можно не платить? Это же дом, в котором мы живем. Квартира, которую ты завещаешь, отдашь своим детям, даже, если не доживешь.

Владимир Лапырин: Роман Сергеевич, доводы, которые вы приводите — абсолютно логичны, принимаются, думаю, всеми, и они понятны, по большому счету. С тем же фондом. Все это реально. Но они связаны одним простым словом — вопросом доверия. Надо просто доверие как к управляющей компании, так и к тому же совету дома. Потому что много ведь и скандальных историй. Вы говорите о позитивных примерах, потому что негатив — это всегда борьба, всегда против чего-то, а надо вот за что-то. Но этот позитив тоже должен кто-то сформировать. Ведь от управляющей компании требуется что — организационные функции. Вот здесь, мне кажется, самая слабая сторона. Организационная функция — не экономическая — она у нас у всех на заднем плане, потому что много текущих вопросов. А людям иногда требуется всего-навсего одно — внимание. Не только внимание — выслушать, а еще и терпение.

Сергей Протасов: Совершенно верно.

Владимир Лапырин: Не отмахнуться, да. Вы правильно говорите — все устали от того, что никому дела нет до конкретной квартиры, до конкретного человека — как самому совету часто, так и домоуправляющей компании.

Мне кажется, что рано или поздно эта проблема перетечет сюда — из области политики в область психологии. И вот эти слова — внимание и терпение — они будут, наверное, главными. Потому что, чтобы убедить, требуется время. Чтобы приказать, требуется палка. Угрозы населению, и т. д., и т. п.

Александр Суханов: Ничто не убеждает лучше, чем экономика.

Владимир Лапырин: Ничто не убеждает лучше, чем позитивные примеры. Если люди говорят: «Вот у них есть, а мы почему не можем?»

Но государство, конечно же, заставит платить. Не мытьем, так катаньем. Это все понимают. Оно заставит платить через колено жителей, но оно заставит и совершенно по-другому относиться к проблеме управляющие компании, то есть, бизнес. Оно тоже так же нагнет через колено. Мы это видим на примере банков — за два года сколько банков лишились лицензии? И даже тех, кто убежал с миллиардами за рубеж, потихоньку начинают возвращать.

Александр Суханов: Отлавливать.

Владимир Лапырин: Отлавливать и наказывать. И оффшорные скандалы — то же самое. Через колено — путь понятный. И, конечно, когда люди говорят, что будет плохо, все понимают, что будет разное. Но, если будут резервные фонды, если будут возможности, куда переселиться — в большую квартиру, в маленькую для людей преклонного возраста, да еще с выгодой какой-то — вот нам те самые позитивные примеры. А если будут еще вариации по типу Нижегородского района, где люди на примере будут видеть, что можно организоваться, что есть заинтересованные организации. Но их можно по пальцам пересчитать. Потому что тоже слишком много бесконечных проблем. И хотим мы того или не хотим, от государства тоже потребуется помощь как фондам, как ассоциациям, так и самим жителям — адресная помощь. Без нее не обойтись, к сожалению. Потому что в 70-80 лет очень трудно уловить что-то в интернете, тем более что за него тоже приходится платить.

Вот, мне кажется, здесь положительные вариации сводятся к программам. Должны быть конкретные программы, их пока нет. Мы видим, что придется вам еще в штат брать психологов.

Александр Суханов: Спасибо, Владимир Викторович. И я с вашего разрешения завершу нашу дискуссию кратким резюме высказываний и прочих вещей.

Все-таки, Владимир Викторович, я остаюсь материалистом.

Владимир Лапырин: Палкой, палкой...

Александр Суханов: Нет, не палкой. Я остаюсь экономистом в том смысле, что нет более существенных рычагов, чем экономические. Человечество пока не изобрело. А экономический рычаг очень прост — видимо, как палка — или выгодно, или невыгодно. Вот, если выгодно, я буду и платить, и ремонтировать, и ухаживать, и быть собственником. А если невыгодно, никакой палкой, никакими заставлениями или через колено вы меня не заставите. Особенно в России, где тут же находится способ обойти предложенное решение.

Владимир Лапырин: Так выгоду-то показать надо.

Александр Суханов: Правильно. Так вот, чтобы эту выгоду показать, она должна там быть. Когда нечего показывать, то и не показывают, а только рассказывают сказки для взрослых на ночь, как будет хорошо и выгодно, когда соберем с вас деньги. На самом деле этих денег с нас собирали такое количество раз — в пенсионные фонды, в дорожные фонды, теперь вот капитального ремонта, еще куча фондов. Где эти деньги?

Михаил Аштаев: А лучше никому не стало.

Александр Суханов: Совершенно верно. Поэтому возникают вопросы, которые опять определяют, что рассказывать о выгодности нельзя, что надо действительно показывать, в чем это выгодно.

В чем выгода, на мой взгляд? Вот уже здесь затронули проблему — меняется отношение к ЖКХ. Почему меняется? Потому что меняется само жилищно-коммунальное хозяйство. Не управляющая компания, а само хозяйство. Они вынужденно идут за процессом и опережают его в некоторых вопросах. Не спорю, Роман Сергеевич.

Я сейчас что имею в виду? Я имею в виду вот какой момент. Растет объем строительства нового жилья. Темпы строительства нового жилья небывалые для нас. Даже в хрущевские времена не было таких темпов. Понимаете? А раз растут фонды нового жилья, которое не нуждается в капитальном ремонте сейчас...

Владимир Лапырин: В хрущевские времена за эти квартиры не платили.

Александр Суханов: Платили, только другим образом. Через другие каналы платили. Это сказка, что ни за что не платили.

Сергей Протасов: Из зарплаты вычитали.

Александр Суханов: За все платили, поэтому и зарплата была 100 рублей. А верхом мечтаний — 600 рублей...

Владимир Лапырин: Ну, мы сейчас будем спорить долго, потому что, если взять коэффициент...

Александр Суханов: Владимир Викторович, не уводите нас от темы.

Владимир Лапырин: Тогда не вспоминайте про хрущевские времена.

Александр Суханов: Второй момент. Я не вспоминаю, я подсказываю только одно — что все равно платили.

Владимир Лапырин: Темпы растут, согласен, конечно.

Александр Суханов: Второй момент. Растут темпы строительства малоэтажного жилья. То есть, часть владельцев, собственников, из этих муравейников уходят туда, где четко понятно, что я — собственник. Вот здесь собственника надо разделить. Есть собственник личный, и мы хорошо воспринимаем личную собственность — загородный дом, дом в деревне, дачный участок, квартиру до двери входной, пиджак, и так далее. Личное мы все понимаем. И приватизировали-то мы квартиры только для того, чтобы ощутить личную собственность в каком ключе? Иметь возможность передать по наследству или продать, поскольку раньше это было запрещено. Неприватизированную квартиру нельзя продать и нельзя передать по наследству. Но вы разрешите — и не надо будет приватизировать. Понимаете, в чем дело? И тогда собственник не нужен будет.

Вот западный опыт если мы возьмем, то мы увидим, что там далеко не каждый человек имеет в собственности жилье и не стремится его иметь, потому что это дорого. И время, и деньги. Он что делает? Он арендует жилье, в зависимости от кошелька. Или дорогое, но опять же он ни за что не отвечает, он заплатил и спит спокойно. Второй момент — он арендует его у муниципалитета, где построены специальные дома-муравейники, как было в советское время, у каждого квартира, да, качество жилья ниже, но ни за что не отвечаешь — никаких общедомовых нужд, никаких общедомовых счетчиков. Есть аренда — заплатил, и вот тут все проблемы у управляющей компании. У муниципалитета голова болит, как отремонтировать, в какое время, на какие деньги.

Владимир Лапырин: Там проблемы тоже есть.

Александр Суханов: Нет, я не говорю... Я понимаю, я сейчас говорю о другом... То есть, если я не собственник, мне эти все расходы заложат в аренду. Они будут там. Но это будет «все, я заплатил, и до свидания, ребята». Но если я собственник... Вот мы начинаем — коллективный собственник, а это Змей Горыныч. Три головы у Змея Горыныча не могут договориться, а тут надо, чтобы 100, 50, а то и были у нас представители домов по тысяче квартир — попробуйте это сборище собрать хотя бы на одно собрание, как того требует закон.

Владимир Лапырин: Что делать?

Александр Суханов: И вот здесь, как мне кажется, можно пойти по ряду путей.

Первое. Вот мы сейчас изучаем свой фонд, сколько надо капитально отремонтировать. Правильно был поставлен вопрос: а надо ли все ремонтировать? Да, хватило ума — аварийное жилье исключили. Да, ветхое жилье исключили. Но ведь и хрущевки, которые сейчас вроде бы стоят внешне, они хуже аварийного жилья. Это бомбы замедленного действия — с одной стороны, а с другой стороны — это морально устаревшее жилье. Строго говоря, это не жилье, по современным понятиям. И вот здесь возникает один момент: Москва посчитала — где-то я цифру видел, что ремонтировать хрущевку дороже, чем снести и возвести новое жилье. И они начали сносить хрущевки районами, подчистую. Снесли, рядом выстроили, переселили.

А вот во что переселять — здесь надо смотреть. Если мы начинаем собирать, допустим, в фонд капитального ремонта деньги с жителей такой хрущевки или аварийного жилья, точнее, дома, который явно не простоит 30 лет, а рухнет, и все равно им нужно будет что-то давать взамен, если в этом фонде формируются их средства на ремонт капитальный, сформировалась энная сумма — давайте предложим им новое жилье за 50 процентов стоимости, 50 процентов покроем вот этим капитальным собранным. За 30 лет накопится. Если нам говорят, что отремонтировать смогут, только не говорят крышу или фундамент.

Владимир Лапырин: «Жилье для молодых семей» есть программа...

Александр Суханов: Дальше идет у нас момент — новое и старое жилье. Да, действительно, для старого жилья ваш фонд — это спасение. Накопить на ремонт старого жилья невозможно. Во-первых, как правило, эти дома меньше по объему — по количеству жильцов. Во-вторых, там население живет недостаточно обеспеченное, далеко не средний класс. Поэтому собрать с них всю нужную сумму в нужных объемах не представится возможным. Поэтому, да, фонд — спасение. И тогда — да, очередность. И тогда может быть какой-то объективный критерий, чтобы люди понимали, почему мой дом стоит позже вот этого, рядом стоящего такого же. Почему они вперед, а я потом. Они тоже должны понимать.

Роман Зародыш: Это никогда не объяснишь...

Александр Суханов: Или ремонтируйте два дома рядом стоящих.

Роман Зародыш: Здесь вопрос опять развития публичности...

Александр Суханов: Совершенно верно, открытость должна быть.

Роман Зародыш: И вопрос взаимного доверия, мне кажется...

Александр Суханов: А вот для новых домов личный счет специальный — он выгоднее, надежнее, и люди в него верят. В новых домах живут другие категории населения. Они верят и они легко платят. Единственное, может быть, что — подсказать им, что, ребята, в региональном фонде специалисты позволят не то, чтобы накопить, а не потерять деньги, когда вы самостоятельно идете в какой-то банк. Есть инвестиционные компании, есть еще какие-то фонды, которые могли бы этим заниматься. Но тогда государство должно их пролицензировать и взять под гарантию или страховки банка, или еще как-то. Но деньги потерять недопустимо. Потому что, если деньги потеряются, тогда тот взрыв, о котором предупреждал Александр Васильевич, практически неизбежен. Тем более, в условиях предстоящих выборов.

Владимир Лапырин: Это вопрос доверия.

Александр Суханов: Доверия, конечно.

И здесь уже возникает еще один нюанс. Он заключается в том, что мы опять в какой-то степени пытаемся решать проблемы пожарным способом. Воспламенилось, загорелось — побежали тушить. Вот капитальный ремонт, вот есть проблема — все ее видят, как ее решать. Так же, как с приватизацией — давайте сначала приватизируем, а потом задумаемся, а что же делать с приватизированным жильем-то, как его содержать, за счет кого. То же самое здесь: капитальный ремонт надо делать, но механизм не везде доработан, он будет дорабатываться. То есть, нужна некая система. И правильно Роман Сергеевич говорил — система не просто фонда, а система взаимодействия — собственник жилья, управляющая компания, строительная компания, агентство недвижимости и региональный фонд. И когда эта цепочка выстроится, когда они все будут работать на одну задачу — обеспечить качественным жильем того типа, который хочет собственник и он имеет эту возможность, тогда этой проблемы не будет.

Владимир Лапырин: И на этой оптимистической ноте...

Александр Суханов: И для того, чтобы на эти вопросы отвечать, мы все-таки давайте ориентировочно говорим 31 мая в 11 часов. Прошу запланировать, особенно наших всех специалистов. Очень надеюсь, что вы будете.