Posted 27 июля 2016,, 14:53

Published 27 июля 2016,, 14:53

Modified 12 ноября 2022,, 14:05

Updated 12 ноября 2022,, 14:05

Опубликована стенограмма заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 20 июля

27 июля 2016, 14:53
Опубликована стенограмма заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 20 июля

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 20 июля 2016 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Выборы 2016: предвыборные экономические программы».

В заседании принимали участие:

Константин Барановский, гуманитарный технолог, обозреватель газеты «Биржа»;

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Сергей Борисов, директор экспертного центра «Мера»;

Сергей Кочеров, доктор политических наук, профессор Высшей школы экономики (Нижегородский филиал), лауреат премии «Пробуждение»;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба, редактор газеты «Биржа»;

Константин Печников, заместитель генерального директора ИХ «Финам» в Нижнем Новгороде;

Александр Прудник, социолог, старший научный сотрудник Института социологии РАН, лауреат премии «Пробуждение»;

Сергей Раков, председатель совета директоров телекомпании «Волга»;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Сысоев, директор филиала «Российской газеты».

Владимир Лапырин: Мы начинаем очередное заседание эксперт-клуба. Тема сегодняшнего дня – экономика в предвыборных программах политических партий. Тема, я думаю, понятна многим в связи с кризисной ситуацией в этой самой экономике. И, конечно же, какие выходы видят наши лидеры партийные, какие рецепты они предлагают - конкретны ли эти рецепты, или все сводится к очередным предвыборным лозунгам.

Делали обзор – в газете «Биржа» делал Константин Барановский. Не только по лозунгам, но и по конкретным программам прошелся внимательным взглядом. И сделали вывод о небывалом интересе к экономике у наших партийных лидеров. Вот этот небывалый интерес нам бы сегодня хотелось разобрать в деталях – насколько он реален или же насколько он популистский. Вот это суть сегодняшнего нашего разговора.

Что касается регламентов, что касается очередности – я думаю, как всегда будет. Поведем заседание мы с Александром Овидиевичем Сухановым – нашим модератором Нижегородского экспертного клуба. И я – Лапырин Владимир – главный редактор еженедельника «Биржа».

Итак, начинаем.

Александр Суханов: Я говорю несколько слов, да? В продолжение того, что было сейчас сказано, буквально несколько слов. Если вы внимательно посмотрите, то в релизе отмечены три проблемы, которые так или иначе могут стать основой для нашего разговора.

Мифы бюджетного дефицита. С одной стороны, мы сегодня слышим с высоких трибун от всех депутатов всех уровней: «В стране денег нет».

Владимир Лапырин: Знаменитая фраза.

Александр Суханов: «Денег нет, но вы держитесь!»

С другой стороны, если мы посмотрим все программы всех партий, то мы увидим, что задачи, которые партии декларируют в этих программах, требуют денег столько, что, наверное, и в Америке их не хватит.

Владимир Лапырин: Не напечатают.

Александр Суханов: Есть ли реально дефицит бюджета или это дефицит искусственный? Куда и почему не тратятся деньги из фондов резервных, которые существуют?

Владимир Лапырин: И золото партии еще…

Александр Суханов: То есть, возможно ли привлечь какие-то средства и каким образом? Или имеющиеся, или как их заработать? Вопрос может стоять только так. Или - где взять денег, если они где-то есть, или как их заработать, если их действительно не хватает. А это уже более конкретный подход к экономической программе – каким образом будем зарабатывать. Потому что ни в одной программе нет ответа на вопрос, как зарабатывать. Только декларируется: вот это, вот это, вот это. Замечательно! Но как и кто платит за это за все?

Поэтому второй вопрос – источники экономического роста. Везет тому, кто сам везет. То есть, деньги есть у того, кто их умеет зарабатывать или зарабатывает. Денег нет у того, кто не хочет или не желает их зарабатывать – скажем мягко, не будем уточнять другие варианты.

Владимир Лапырин: Или много тратит.

Александр Суханов: Да.

Ну, и третий момент связан с тем, что по Конституции наше государство остается социальным, а, следовательно, имеет целый ряд социальных обязательств перед гражданами, от которых не может отказаться, и обязано их выполнять вне зависимости от того, есть деньги или нет, большими средствами или малыми. Обязано выполнять. Иногда выполнять эти обязательства малыми средствами – хуже, чем не выполнять вообще. Поскольку разрыв между сверхбогатыми и сверхбедными сегодня в России достигает таких размеров, что его можно уже называть астрономическим. И это – один из главных социальных вопросов, который вызывает неудовольствие у избирателей. Я думаю, Александр Васильевич нам потом об этом расскажет более подробно.

Владимир Лапырин: Конечно. Есть ли экономический анализ-то в партийных программах.

Александр Суханов: То есть, кто эти экономические программы пишет – экономисты или люди, занимающиеся политикой, к экономике не имеющие никакого отношения.

Мы сознательно сегодня не стали приглашать представителей партий – разработчиков экономических программ, а пригласили экспертов, которые политическими обязательствами не обременены. Я думаю, что это позволит нам более объективно посмотреть на проблемы и не заниматься политическими и идеологическими спорами, а рассматривать существо проблем.

Поскольку у нас Константин Барановский – обозреватель газеты «Биржа» эту проблему посмотрел и в газете «Биржа» опубликовал, я думаю, что мы можем предоставить первое слово ему, а затем подключимся уже к обсуждению.

Владимир Лапырин: Только, Константин, не так подробно, а определенные моменты – самое главное.

Константин Барановский: Действительно, в этом году, может быть, как никогда, все партии так или иначе обратили внимание на экономику. И в некоторых программах это не выделено неким отдельным пунктом, но, тем не менее, предложения есть.

И я бы, например, в этом смысле похвалил КПРФ, потому что они верны заветам Владимира Ильича Ленина и товарища Маркса. То есть, у всех все отнять и потом аккуратно это все поделить. Потому что они предлагают, естественно, национализацию промышленности, железных дорог, банков, телефонов, телеграфов, и так далее.

И единственное, что мне непонятно в этих программах – где они будут брать деньги. Потому что предлагается, в частности, отменить НДС и, как минимум, два налога для физических лиц – это на имущество и на землю. НДС – можно спорить нужен или нет, но это самый легко собираемый налог, автоматический, можно сказать. Не нужно усилий со стороны фискальных органов для того, чтобы этот налог собирался. И он служит, в принципе, хорошим пополнением бюджета, равно как и налоги на землю и на имущество. Да, сейчас и тот, и другой измеряется по кадастровой стоимости. Это увеличивает налоги для граждан в два-три-пять раз, для промышленных предприятий, малого и среднего бизнеса – тоже, но, в принципе, уже давно отработана система опротестования кадастровой стоимости – снижения налогов. То есть, это такая абсолютно рыночная мера. Чего у коммунистов нет.

Про налоги еще, если я правильно путаю, есть у «Справедливой России». Они предлагают прогрессивную шкалу налогов, считая, что это справедливо. Сейчас напомню – НДФЛ – налог на доходы физических лиц – 13 процентов, и очень много людей, которые говорят, что это несправедливо, что сверхбогатые платят те же 13 процентов, что и бедные. Но, мягко говоря, 13 процентов с миллиона долларов – это немного побольше, чем 13 процентов с тысячи рублей. Мы видим пример той же Франции при Франсуа Оланде, где была введена прогрессивная шкала. Там налоги достигли 75 процентов, все оттуда побежали, включая Жерара Депардье, который добежал аж до Саранска. И в этом смысле мне не очень понятна проработанность этих инициатив. Они, с одной стороны, практические, но, с другой стороны, очень популистские.

Например, та же моя любимая «Партия роста» предлагает легализовать биткоин и блокчейн в России. Вот мне интересно, а сколько вообще граждан России понимает, что такое биткоин, блокчейн, с чем его едят, и как это отражается на экономике. Просто сейчас Центробанк и Минфин считают тот же биткоин денежным суррогатом, и все операции на территории России с ним запрещены. То есть, это незаконно.

В этом смысле резонно прозвучал вопрос про то, кто писал – экономисты или политики и популисты. С моей точки зрения, все-таки писали программы популисты. Экономического обоснования там нет. Самое главное – там очень много написано, что у каждой партии в соответствии с той идеологией, которой она придерживается, но не написано как.

Я как-то говорил, что можно проблему пробок решить двумя путями: сделать новые объездные дороги или расстрелять всех автомобилистов. В том и в другом случае проблема будет решена. Поэтому, когда я слышу «давайте решим проблему пробок», мне хочется узнать – как.

По поводу денег – программы действительно очень затратные, и там нигде, в принципе, не написано, как эти деньги зарабатывать, только написано, как эти деньги тратить.

По поводу бюджетного дефицита – да, это такая общепризнанная ситуация, что якобы денег нет. Но, например, господин Макаров, который пока еще возглавляет комитет Госдумы по бюджету, в один из своих нижегородских приездов – в июне или в мае, сейчас точно не помню – говорил, что в бюджете есть деньги, просто их неэффективно расходуют. Хотелось бы понять все-таки, есть ли эти деньги, куда они идут и насколько эффективно эти деньги расходуются. В конце концов, вводили же «Платон», постоянно повышаются тарифы ЖКХ, налоги. Хотя обещали до 2018 года не повышать налоги, но, так или иначе, косвенно теми или иными поборами облагают, и все это растет. И спрашивается: куда уходят деньги?

По поводу социальной направленности государства – ну, опять же, нужно понимать, что имеется в виду под социальной направленностью. Одно дело, если государство помогает людям, давая возможность поймать рыбу и сделать из этой рыбы то, что людям хочется, или оно раздает эту рыбу с барского плеча, и все должны выстраиваться в очередь за государственной помощью. На этот вопрос ни одна программа не отвечает.

Но при этом уже позитивно то, что, кроме борьбы за все хорошее против всего плохого, экономика как таковая, в том числе у «Единой России», стоит если не на первом, то на одном из первых мест. Тем не менее, политики понимают, что, как говорили в свое время опять-таки марксисты-ленинисты, есть базис и есть настройка. Вот экономика – это все-таки базис, а все остальное – это не более чем надстройка.

Владимир Лапырин: А про «Единую Россию» еще два слова скажите, пожалуйста.

Константин Барановский: Как минимум, там есть декларация того, что от процветания каждого к процветанию всей страны. Вот, кстати, у «Единой России» экономика выделена в достаточно серьезный отдельный блок. Я этот блок читал. Не блог, а блок. Как и все остальные партийные программы. И там, в принципе, есть некие наметки на то, каким путем нам идти. И, может быть, в этом смысле «Единая Россия», к сожалению или к счастью – каждый может думать, как угодно, впереди планеты всей. И там есть и про развитие экономики, и куда потом будут потрачены эти деньги, на какие социальные программы. Там это все немножко внутри закопано, но там есть и про налоги на малый и средний бизнес. Много-много-много на самом деле всего. И, в принципе, если избиратель захочет, он будет читать и будет сравнивать.

Владимир Лапырин: Прорывные есть варианты? БАМ, Транссиб, канал…

Константин Барановский: Насколько я понимаю, нет. Но сейчас снова выходит тема, что нужно возродить что-то типа национальных проектов. Другое дело, что закрываются особые экономические зоны… То есть, мне кажется, что прорывного нет. Но, может быть, это и к лучшему. Потому что постоянно строить узкоколейку, как Павка Корчагин, невозможно. Должно быть поступательное развитие, должна быть определенная стратегия не на год, не на два, не на три, не на пять, а на десять, на пятнадцать, на двадцать, на двадцать пять. Это не имеет никакого отношения к плановой экономике. Все нормальные страны, все нормальные корпорации имеют долгосрочную стратегию развития, но она должна быть проработана, а не так, что мы до 18 сентября как-то добежим, а дальше – трава не расти.

Мне кажется, что все-таки пока в России нет партии, которая внятно и понятно для народа, для промышленников и предпринимателей как-то высказывает свою экономическую позицию. Для меня это странно. В том числе, и по поводу правого фланга, потому что ни у «Яблока», ни у «Парнаса», ни у уже упоминаемой мной «Партии роста» какой-то внятной стратегии экономической нет. И я не понимаю, почему.

Владимир Лапырин: То есть, нужна текущая системная работа.

Константин Барановский: Для «Единой России» - да.

Александр Суханов: С «Партией роста» в лице Титова мы ведь программу обсуждали экономическую на одном из заседаний. Все-таки она там представлена…

Константин Барановский: Ну, она представлена, да…

Александр Суханов: Другой разговор, что ее многие не разделяют партийцы…

Константин Барановский: В этом смысле – да… «Партии роста» деваться некуда: они декларируют, что они опираются на малый и средний бизнес, на промышленников и так далее. То есть, это публика, которую просто побиванием пяткой в грудь не возьмешь. Да, люди хотят понимать, что будет с экономикой, куда они вкладывают деньги или придержать эти деньги.

Александр Суханов: А может быть, это как раз единственная партия, которая понимает что-то в экономике?

Константин Барановский: Может быть. Я не знаю. Судя по тому, сколько там людей от экономики, в том числе на федеральном уровне, и на нашем нижегородском региональном уровне, да, наверное, они в этом что-то понимают. Другой вопрос – как они это преобразовывают, как они это транслируют, и кому они это транслируют.

Владимир Лапырин: Президенту.

Константин Барановский: Ну, в основном, да.

Владимир Лапырин: Несколько встреч было.

Константин Барановский: Было несколько встреч, но я давно живу, много чего помню. Помнится, была такая партия СПС – они талмуд президенту презентовали в свое время на выборах, а где теперь тот СПС и где тот талмуд.

Нет, я желаю «Партии роста», как и всем остальным партиям, здоровья, благополучия, процветания. Но я еще раз говорю: хотелось бы мне просто как гражданину, как, если угодно, горожанину, буржуа понимать, а что, ребята, вы предлагаете мне и всем остальным.

Александр Суханов: Константин, вы затронули очень важную проблему. Хочу как раз сделать мостик к следующему выступлению, именно от этого оттолкнувшись. Есть ощущение, что партии, составляя программы, с одной стороны, стремятся перещеголять друг друга в обещаниях…

Константин Барановский: Да.

Александр Суханов: … и завоевать любовь избирателей. Но есть ли в этих программах то, чего ждет собственно избиратель? Ведь избиратель ждет не так уж много позиций, в том числе в экономике. Может быть, партиям сосредоточиться на решении вот этих групп проблем? Может быть, тогда программы не будут так сильно расходиться? Ситуация-то примерно похожая.

Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо, наверное, хорошо понимать, чего ждет избиратель. Александр Васильевич, вы у нас, пожалуй, лучше всех знакомы с интересами избирателей. Просветите нас на этот счет.

Александр Прудник: Большое спасибо, что Константин Борисович начал как раз с очень интересного тезиса - важного тезиса о том, что экономические вопросы в условиях нынешней ситуации экономической в стране выходят на первый план. Об экономике не только говорят, но и думают почти все.

Доказательством этого является, например, недавний опрос в одном из округов – выборных округов в Госдуму, поэтому это большой округ. Там на вопрос «Какие проблемы для вас сейчас самые важные?» на первом месте стоит ответ «снижение уровня жизни», на втором – «рост цен», особенно на продукты питания, на третьем – «рост тарифов ЖКХ». Вот три проблемы, вокруг которых сейчас выстраивается самоощущение и жизнь всех простых людей. Естественно, что на выборах партии должны отвечать на этот запрос.

Но интересно при этом, как партии должны ответить. Должны ли они ответить развернутой экономической программой, где будут указаны, в том числе, например, вопросы организации промышленного производства, распределения денег, каким образом должны собираться налоги и какие должны быть налоги? Естественно, когда ты это все расписываешь, надо понимать, что это никак не соотносится с обыденным массовым сознанием. Нельзя в электоральное пространство вносить вопрос «в каком формате собирать НДС?», потому что не специалисты.

Когда мы задаем простой вопрос: «Почему вы собираетесь голосовать за эту партию?» - экономическая программа набирает 12 процентов. 12 процентов собираются голосовать, потому что они говорят, что узнали экономическую программу. Но затем звучит следующий вопрос: «В чем состоит экономическая программа?» Ответы…

Сергей Раков: Это издевательский вопрос. (Смех в зале)

Александр Прудник: Да…

Сергей Кочеров: Это называется «троллинг избирателей».

Александр Прудник: Вы знаете, поразительно простые ответы, но вовсе не такие, которые описаны в этих больших талмудах. Ответы следующие.

«Справедливая Россия» - защита малообеспеченных. Понимаете, вот для них это и есть программа. Все остальное – да что они там написали?.. Двадцать пять провели опросов. И выяснилось, что для них это не играет никакого значения.

«Единая Россия» - стабильность.

Александр Суханов: В кризисных условиях… Это что – стабильность кризиса?

Александр Прудник: Спрос на стабильность в кризисных условиях возрастает. Жалко, что Александра Николаевича нету, но, когда его блок психологический смотрели – что в кризисных условиях происходит? Страх перед будущим. Страх перед переменами. Не надо менять ничего. И тот, кто говорит, что мы сейчас ничего не будем менять, мы будем удерживать ситуацию – это выигрыш очень большой. То есть, здесь рациональность ни при чем…

Александр Суханов: И «Единая Россия» в это играет?

Александр Прудник: Да.

КПРФ – социальная справедливость. Вот интересно: у нас «Справедливая Россия» - это не социальная справедливость, а защищенность. КПРФ ассоциируется не с защищенностью, а с социальной справедливостью.

Это и есть те программы, которые ассоциируют наши избиратели со своими партиями. Все остальное для них – это информационный шум. Каждый кандидат, например, который будет что-то сверх этого говорить, будет просто перегружать своего избирателя.

И плюс к тому особенность нынешних выборов состоит в том, что конкуренции между партиями за избирателями настоящей нет. Почему? Потому что на этих выборах удивительная вещь – с самого начала избиратели четко определились, за кого будут голосовать, и не собираются менять свою позицию.

Вы заметили? У «Единой России» соперник – КПРФ, но они не ведут борьбу. Понимаете, там свои уже установки, свои избиратели. Я понимаю, почему КПРФ не ведет борьбу: они смотрят на результаты и видят, что это будет примерно то же самое, что они получали в прошлый раз. Это их устраивает вполне. Получат они на 3-4 процента больше – а толку? Это не увеличит их представительство в Госдуме. Тогда – зачем? Они теперь борются за то, чтобы удержать своего избирателя.

Единственная, кто старается на самом деле расширить свою базу – это новая партия – «Партия роста». Она пытается вообще что-то получить. Я не уверен, что они стараются получить победный результат, но результат, который позволит затем остаться в политической системе. Они ведут борьбу на самом деле. И вторая – «Единая Россия». Потому что для нее очень важно, когда правящая партия демонстрирует высокий результат. Борьба идет не за то, чтобы увеличить представительство. На одного человека увеличить представительство в Госдуме – для «Справедливой России», например, это принципиально. Для «Единой России» это не принципиально, для нее принципиально – получить достойный результат. На самом деле вот за это ведут борьбу.

Уже переходя к электоральным вопросам, есть один нюанс, который меня лично очень заинтриговал. На прошлой неделе был проведен общероссийский опрос экспертов по поводу электорального расклада, он был озвучен по всем центральным каналам телевизионным. Там все эксперты говорили про четыре партии, почти никто не сказал, что «Партия роста» пройдет. Это все справедливо, но меня заинтриговало, что где-то процентов 30 экспертов сказали, что нет никакой гарантии для «Справедливой России».

А хитрость заключается в чем? Что «Справедливая Россия» и «Единая Россия» являются сообщающимися сосудами. Я думаю, когда создавался проект «Справедливой России», думали, что сообщающийся сосуд будет с КПРФ. На одно поле сажали – социальная защищенность, по возрасту, а сели на самом деле на «Единую Россию». Потому что КПРФ – оппозиционная, а «Справедливая Россия» - не оппозиционная. Поэтому те, кто хочет большей защищенности, чем-то обижен на нынешнюю власть, но лояльны к ней, они предпочитают голосовать за «Справедливую Россию». Поэтому сейчас ситуация такая: если будет повышать свой результат «Единая Россия», она будет отнимать у «Справедливой России».

Спасибо большое.

Александр Суханов: Как ни странно, именно «Справедливая Россия» приводит в Госдуму истинных реальных оппозиционеров, от которых потом не знает, как избавляться. (Александр Прудник смеется)

Александр Прудник: Хорошее замечание.

Александр Суханов: Другие партии не приводят, только эта фракция.

Владимир Лапырин: Нет запоминающихся лозунгов ни у одной партии. Я имею в виду там «землю – крестьянам», и так далее. Это как раз из вашего тезиса следует, да? Что партии не борются?

Александр Прудник: Я думаю, что да. Знаете, в этот раз в фокусе общественного внимания выборы не находится. «Левада-центр» проводили опрос, они поразились: в два раза сейчас ниже интерес к выборам, чем было в 12 году. И этот результат – совершено справедливый. Почему? Все дело в том, что интерес к выборам высок тогда, когда высок запрос на изменения. С помощью выборов как инструмента простой человек имеет возможность влиять на эти изменения. А когда запроса на изменения нет, тогда интерес к выборам минимален. Пусть все останется так, как есть.

Владимир Лапырин: А лучше-то разве не хочется?

Александр Прудник: В условиях кризиса, в условиях страха перед будущим никто не хочет рисковать нынешним. Знаете, как у Шекспира фраза: «Мириться лучше со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться»? Тем более что в 12 году запрос этот был очень высок. Почему сейчас нет? Политическая система изменилась. Но главное – на внутриполитическую жизнь очень сильное влияние оказала Украина. Запрос высокий украинского общества на перемены закончился катастрофой. Таких перемен никто не хочет.

В этих условиях смысл бросать яркие лозунги? Яркие лозунги бросают для того, чтобы раскачивать сложившуюся ситуацию. А зачем это сейчас? Помните, был лозунг: «План Путина – победа России»? Сейчас никто таких лозунгов не бросает.

Александр Суханов: Спасибо. Я вижу, что Сергей Викторович Борисов у нас готов вступить в беседу. Пожалуйста.

Сергей Борисов: Во-первых, хочу сказать, что я как раз добросовестно вчера прочитал программы пяти партий. Все не успел. Прежний экономический и аналитический блок дал даже нынешнему Правительству неплохие кадры — тех, кто продолжают до сих пор служить стране на своих постах.

Так вот у меня сложилось определенное мнение. Оно, конечно, немножко с мнением Константина расходится. Потому что экономические блоки практически у всех по структуре программы засунуты куда-то в середину. Ну, много соображений. Конечно, уровень экспертного обеспечения программ снижается. Он снижается не катастрофически, но, если отслеживать год от года. В те же 90-ые годы, конечно, полным-полно было демагогии и много всего, но был высокий градус дискуссии. Тогда в фокус дискуссии все равно попадали важные вопросы, судьбоносные, я бы сказал экзистенциальные. Вопросы о собственности, например. Если мы говорим об экономике, там есть несколько перечислений вопросов, которые можно назвать программными. Вокруг этих вопросов можно было вести споры. Сейчас споры не то, чтобы совсем исчезли, но они куда-то вот забились в дальний угол: это не главное. Вот мы говорим о системе налогообложения. Важный вопрос? Важный, ну да. Средней важности на самом деле. Он экономику сам по себе не разгонит и не затормозит. Он повлияет определенным образом. И вот этого уровня вопросы все представлены.

Кто писал? Да, в этот раз рука пиарщика чувствуется больше, чем рука эксперта. К сожалению, Россия с точки зрения развития экономической науки сейчас не в передовиках. У нас нет звезд, у нас нет людей, способных на какие-то прорывные идеи. Мы очень плохо понимаем, какую экономику мы вырастили. Она толком не описана, не проанализирована — так, какими-то кусками. Поэтому резервуара этого, из которого партии, вообще субъекты политические могли бы черпать — не то, что его нет, но он потихоньку усыхает, съеживается. Вот это начинает уже сказываться, к сожалению.

Но есть и другие факторы. Почему мне не хватает вот этого экспертного мяса в программах — во всех? Есть две еще причины. Об одной говорил Прудник. Потому что у людей каша в голове. Понимаете, как каша образовалась? Сначала, когда бюджеты росли, им толком не объяснили, почему их жизнь улучшается. Никто честно толком им не объяснил: «Ребята, мы живем на ренту».

Александр Прудник: На природную ренту.

Сергей Борисов: На природную ренту мы живем. Мы не первая страна, которая попадает в эту ловушку. Ну не можем мы, у нас не хватает силы воли, чтобы создавать какие-то условия, чтобы из этого вырваться. Мы плывем по течению. И довольно неплохо оформили эту систему рентополучения, социализации этой ренты — народ неплохо получил от этого всего. Это сейчас, когда этим летом люди вроде бы ломанулись отдохнуть-то, они на ценники посмотрели — ба! А мы уже привыкли. Даже те, кто никогда не ездил. Мысль о том, что это в принципе доступно для нас — она греет. А тут вдруг, оказывается, это опять куда-то выпадает. Людям не объяснили, откуда было это благополучие, а сейчас им толком не объясняют, почему оно закончилось. Естественно, простому человеку в этом разобраться сейчас уже практически невозможно. Поэтому люди просто выталкивают эти темы.

У меня была тут небольшая практика по одному из округов на фокусных группах. Внешний дискурс вообще не затрагивается. Мы специально не спрашивали: «Что вы думаете по поводу внешнеполитических причин наших внутренних проблем?» - но спонтанно это из людей вылетает, когда они об этом думают, считают это важным. Слова такого не было — Украина, Донбасс, санкции — не звучало ни разу вообще!

Владимир Лапырин: Но опрос был не про это, да?

Сергей Борисов: Когда людей щупаешь с разных сторон, у них это выскакивает, если они об этом думают хотя бы на дальнем плане. Только занятость, зарплата, социальные гарантии — моя текущая жизнь. Всё! Настолько люди сейчас инерционны в этом, что... Нет, когда-то это кончится — понятно, и это может кончиться не очень хорошо. Хорошо бы, чтобы не закончилось какими-нибудь взрывами. Там под спудом напряжение все равно растет.

Есть еще одна причина, помимо этой народной инерционности. Все-таки, конечно, есть и лень, отсутствие драйва, вялость политических элит. Действительно, для того чтобы выдвинуть звонкий хлесткий лозунг, нужно быть человеком определенного типа. Есть люди способные выдвинуть такие лозунги, но они не участвуют в выборном процессе...

Владимир Лапырин: Харизматиков мало?

Сергей Борисов: Харизматиков научились отслеживать и выпалывать с этой грядки. И до того дошло это выпалывание, что уже когда кто-то хочет... Вот у «Справедливой России» сейчас плохи дела — ей сейчас дают вообще недобарьер. Ну, конечно, они там будут. Я думаю, что они там будут в Думе. Но все равно это не очень важно. Потому что сейчас, когда бюджет растет, ты можешь говорить о социальных проблемах, а когда он съеживается, у тебя съеживается и вот это проблемное поле. Тебе о чем говорить? Видно, что в «Справедливой России», когда программу писали, шла плотная внутренняя борьба между пиаровским крылом и экспертным. У них в экономике как таковой размытости. Программа вроде такая обстоятельная, интересные люди сидят, они пишут, но ты начинаешь искать — а где вот они про госкорпорации? Это сейчас ключевой вопрос экономики — что с ними делать. Потому что эксперимент вроде не удался, а с другой стороны — никто не доказал, каков должен был быть результат, когда создавались эти монстры и закачивались государственными деньгами. Ни экспертная дискуссия не развертывалась в должных масштабах, ни с людьми не работали на эту тему.

Естественно, проще всех выходит ЛДПР, как всегда.

Александр Суханов: Самые простые решения.

Сергей Борисов: Две страницы — такие написанные рукой гопника-ПТУ-шника. Я понимаю, что люди прикалываются, когда это пишут. Падежных согласований иногда нет, специально фразы такие оборванные... Ну, как бы двоечника пригласили писать умелым пером. Естественно, там про экономику все очень смешно — в смысле наоборот. Но, с другой стороны, опять же, по данным нашей прессы, ЛДПР обгоняет КПРФ. Понятно, ведь сейчас у нас внешняя политика ведется по заветам Жириновского. Как Жириновский всегда говорит, так, наконец-то, она и осуществилась. Как далеко это может зайти и обеспокоится ли по этому поводу Кремль, чтобы предпринять какие-то шаги? Вполне возможно. Но то, что экономика там как бы и не нужна... Ну, как бы неприлично написать программу, где совсем нет раздела экономики. Но там...

Александр Суханов: Доллар равен рублю. Или рубль равен доллару.

Сергей Борисов: Да. Это все. Это чистый Зощенко, тут даже говорить не о чем.

Последнее — КПРФ. У них всегда были несколько человек грамотных, которые могли не просто вот это народное глухое подспудное недовольство в какие-то формулы облечь, но которые более-менее мировой мейнстрим экономический отслеживали. Потому что сейчас мы все больше идем на обочину. Кто прочитал Пикетти, например, и понял, что это означает для современной экономики? КПРФ. Это левый, между прочим идеолог. Новый Маркс его называют. Перевели у нас его, между прочим, и издали. Но следов там не обнаруживается. Где это все? Хотя бы в виде отрицания, хотя бы в виде неявной полемики? Нет.

Так что КПРФ тоже проседает, тоже уходит драйв, тоже как спущенное колесо. Хотя отдельные вброшенные на уровне фраз идеи определенного внимания и даже полемики заслуживают. Как это ни парадоксально, именно КПРФ, может быть, пока еще следы этой интеллектуальной депрессии затронули меньше, но тренд тот же самый.

И, наконец, «Яблоко» я прочитал — я скажу. По объему среди этих программ у них вторая после «Единой России». То есть, люди поработали тоже. И я с искренним уважением отношусь к тому, что они единственные заняли принципиальную позицию по Крыму сейчас. Можно с этим не соглашаться, но в этом есть определенная политическая взвешенность — заявить позицию, не юлить. Они вызывают на себя огонь, но тем не менее.

Вот к экономике это, по-видимому, отношения не имеет. Можно было бы ожидать, конечно, более эффективных, более экстремальных идей. Видно, что, во-первых, экспертный уровень упал — просто не хватает вот этой плотности интеллектуальной. Ее же видно, когда она есть, когда там есть несколько десятков умных людей, которые спорят между собой, продуцируют новые идеи, и из этого выходит действительно интересный текст. Если говорить о полемике, то кое-как можно натянуть на полемику программную платформу «Единой России» и «Яблока». Хотя тоже они как будто в разных мирах существуют — по лексике, по строю мышления. У «Единой России» тоже все-таки вклад пиарщиков немножко чрезмерный. Видно, что они там экспертов тоже чуть-чуть потеснили.

А вообще-то — я на этом закончу — уже пора подземные толчки сейсмографом улавливать и уже готовиться к каким-то прорывным лозунгам. Прорывные лозунги идут от прорывных идей, а прорывные идеи вырастают там, где есть инкубаторы этих идей, чего, к большому сожалению, я пока не вижу. Если меня кто-то разубедит в этом, я буду счастлив.

Александр Суханов: Спасибо, Сергей Викторович. Ваше выступление натолкнуло меня на интересную идею. Учитывая, что действительно в партиях не занимаются глубоко экономическими теориями и теоретическими размышлениями, может быть, экспертам есть смысл для каждой партии составить свой экономический список литературы, которую они должны прочитать... (Смех в зале)

Владимир Лапырин: Рекомендованной...

Александр Суханов: Это действительно так...

Александр Прудник: Кандидатский минимум, замечательно.

Александр Суханов: Экономические теории у нас действительно сегодня отстают. С другой стороны, каждый мировой кризис заканчивается какими-то глобальными экономическими работами, авторы которых становились нобелевскими лауреатами, и только их работы позволяли из кризиса выйти. На сегодняшний день такой книги, такого автора и в мире не появилось, а у нас и подавно. Поэтому такой список, наверное, был бы полезен и интересен политическим экспертам внутри партий.

Дальше, мне кажется, нужно продолжить нашу дискуссию. Сергей Викторович Раков хотел бы присоединиться.

Сергей Раков: Да, коллеги, у нас заявлена тема. Но что заявлено в дискуссии? Мифы бюджетного дефицита, источники экономического роста, риски социального государства. Это такая макротема, которая имеет намного более широкий масштаб, нежели рассуждать в отрезке надвигающихся выборов.

А чтобы рассуждать о заявленных темах — про бюджет, про экономический рост — нужно, наверное, немножечко посмотреть назад. Живем мы в условиях новой экономики всего лишь примерно 25 лет. Много это или мало? Наверное, много. Наверное, мало. Что мы за эти 25 лет сделали? Знаем теперь, сколько доллар стоит. Баррель сколько стоит сегодня-вчера-завтра — мы не знаем. Евро колеблется. И прочее-прочее. Я уверен, что за пределами Садового кольца людей, которые действительно переживают за эти показатели экономические, ничтожно мало. Есть, конечно, ресурсные регионы — нефте- и газодобычи, которые этим живут. Но в целом люди живут другими задачами. Почему появляется эта повестка экономическая — это, наверное, загадка.

Смотрите, с самого начала 90-ых условно и не условно лучшие экономические головы говорили, что лучший рецепт для России — это слезть с нефтегазовой иглы. Это говорили Илларионов и Авен — самое начало еще...

Александр Прудник: И Путин в начале 2000-ых.

Сергей Раков: Да-да-да, все реформаторы, младореформаторы говорили, давали рецепт, что это наше. Как мы только перевалим, и у нас природные ресурсы перестанут быть основным источником пополнения бюджета — будет благо всем россиянам. Это сделано? Это не сделано.

Александр Суханов: Игла длинная, наверное.

Сергей Раков: Слезть сложно, да. Не получилось.

Затем — социологи, надеюсь, меня поддержат — прежде, чем рассуждать об экономических программах партий, которые в Госдуму сейчас опять заявляются, можно сделать беглый анализ и посмотреть, что сделано на протяжении Думы прошлого созыва. Если честно, я из яркого — может быть, вы меня поправите, может быть, ограниченный у меня какой-то кругозор — помню закон Димы Яковлева. Это прошлый созыв? По-моему, прошлый. Дальше — вот эта инициатива веселая Яровой, которая сейчас продвигается.

Александр Суханов: Подписана уже президентом.

Сергей Раков: У нас было что? Ответные санкции, давление в Сирии — все, что угодно, только не какие-то экономические развороты-повороты. Поэтому, когда коллега Барановский говорит: «Где прорыв?» - и прочее-прочее, вот этот анализ основных приоритетов экономических...

Александр Суханов: Это не он.

Сергей Раков: А кто?

Александр Суханов: Это «Аргументы и факты».

Сергей Раков: Пардон. Ну, доверимся все равно.

Владимир Лапырин: У них параллельно...

Сергей Раков: И когда делаются основные приоритеты экономических программ партий, я что здесь вижу? Я считаю, что это популизм. Потому что нет прорыва — значит, это популизм. Как говорится, Госдума может предполагать, а Правительство и президент — располагать. Потому что действительно все ресурсы не в Госдуме, а у Правительства и президента.

Что еще хочется сказать? Борисов Сергей Викторович говорил, что пиарщики делали программы. А что же они забыли сельское хозяйство? Ни в одном из этих приоритетов нет сельского хозяйства, к сожалению.

Александр Сысоев: Это не тема их. Это не там.

Сергей Кочеров: У «Единой России» великая аграрная держава будет...

Сергей Раков: Нет сельского хозяйства в приоритете получается. Понятно, что сельское хозяйство — за пределами Садового кольца.

Александр Сысоев: Это не так.

Сергей Раков: Что-то не так, наверное, пошло.

Александр Сысоев: Все наше сельское хозяйство как раз в Москве.

Сергей Раков: Мне кажется, всегда на локальных отрезках, которые мы сейчас подшиваем — это лето и начало осени — это популизм. Есть масса министерств, в которых работают тысячи людей, там возможности привлекать лучшие умы, приглашать из лучших вузов специалистов, профессоров, но за это время не было поворота. Да, есть внешнее давление, есть экономическая ситуация, которая, бесспорно, и на внутреннюю жизнь...

Александр Суханов: Все-таки заставляет...

Сергей Раков: … влияет. И кто-то голосует за стабильность. Но, знаете, если мы будем все время играть в стабильность, то мы будем делать шаг вперед и два назад.

Александр Васильевич затронул тему еще, что интерес к выборам очень понижен в этом году, что явка избирателей...

Александр Прудник: Нет, явка и интерес — это не одно и то же. Интерес — да, снижен.

Сергей Раков: Хорошо. Может быть, да. Поэтому я бы сейчас на месте всех ответственных лиц озадачился, как сохранить хотя бы явку прошлых периодов, а в идеале — ее повысить.

Александр Суханов: Повышать не надо. Повышение изменит результаты.

Сергей Раков: О, я вас понимаю, да.

И еще, может быть, немного о сугубо политических моментах, если позволите. Мне кажется, то, что было упущено партиями — а это могло быть их коньком — политическая дисциплина партий на достаточно невысоком уровне. Вот сейчас решение, что опять заработали одномандатные округа — после некоего перерыва там будет вестись такая персональная борьба. Это действительно фишка этих выборов. Наверное, это как раз должно привлекать избирателя. А мы видим, что из-за отсутствия культуры партийной, внутренних регламентов партий и двойников, мы видим и странное появление в последние моменты странных персонажей в списках. Это все — обратная сторона одной медали. То есть, если партии так к избирателям, то избиратели так к партиям.

Я извиняюсь, какой был в Советском Союзе кандидат от коммунистической партии? Там от кандидатского минимума шел человек, и когда он достигал определенных в партии сроков, успехов, достижений, он мог двигаться дальше. А у нас человек вчера был никем, а стал каким-то заметным номеров в списке. Это тоже аморальное поведение наших политических структур по отношению к избирателю.

Владимир Лапырин: Кстати, поддержите, Сергей Николаевич, этот тезис. По поводу дисциплины.

Александр Суханов: Системный подход или как может быть.

Владимир Лапырин: Это повлияло на экономику?

Александр Суханов: Ну и вопросы... Сергей Николаевич...

Сергей Кочеров: На смешные вопросы я отвечать не буду. (Смех в зале) Я лучше скажу то, что я хотел сказать.

Во-первых, где деньги.

Владимир Лапырин: И золото партии.

Сергей Кочеров: Я обращаю внимание на появившуюся статью Михаила Делягина, который, кстати, значится в партийных списках «Справедливой России». Статья под хлестким названием «Деньги есть, но вы держитесь».

Владимир Лапырин: Да.

Сергей Кочеров: И он насчитывает там семь триллионов рублей, которые есть в наличии у Правительства в виде ценных бумаг, как правило. Причем, он объясняет, почему выгодно ценные бумаги хранить именно в долларах и евро, то есть, в тех странах, которые являются нашими противниками. При этом выгодно, чтобы рубль падал. Потому что можно, не зарабатывая, получать на этом разницу.

Кроме того, почему-то об этом даже Жириновский не говорит, хотя говорит, но вскользь... Мне непонятна и, честно говоря, просто неприятна практика прощения долгов другим государствам, которая продолжается у нас с советских времен. Вместо того, чтобы прощать долги Монголии, Ливии, Ираку и так далее, было бы разумнее продать эти долги международных коллекторам, конечно, за гораздо более меньшую сумму, чтобы те уж выбивали из этих государств долги всеми доступными им способами. Мы фактически продолжаем работать на чужие страны. И мне эта политика совершенно не нравится. Я считаю, что эта политика просто возмутительна. Это как ресурс, где можно взять деньги — можно взять деньги с долгов. Причем, я подчеркиваю — речь идет не о прощении долгов советского времени, их уже простили. Речь уже идет о прощении тех долгов, которые мы в виде кредитов предоставили тем странам уже в ельцинский период или в начале 2000-ых годов. Мы все прощаем, прощаем, прощаем.

В этой связи я вспоминаю карикатуру газеты «Монд» еще в 80-ые годы, когда Советский Союз был изображен в виде крестьянина в залатанной дырявой рубашке, который на фоне своего рушащегося хозяйства чешет небритую щеку и размышляет: «Кому бы еще помочь?» То есть, с тех пор ничего не изменилось. Это к вопросу об эффективности нашей внешней политики.

По поводу экономического содержания программ. Прежде всего, надо понять, какую роль играют предвыборные программы в нашей политической жизни. Вы знаете, они играют крайне незначительную роль. И, по сути дела, они направлены не на то, чтобы предложить решение проблем — это не руководство к действию, это привлечение и даже обольщение избирателя.

Александр Прудник: Обольщение. (Кивает)

Сергей Кочеров: И эти программы содержат в себе материал, связанный не с тем, что партия собирается делать, а с тем, что хотят услышать ее избиратели. А избиратели в массе своей ждут не конкретных решений своих проблем, они ждут от партий упоминания этих проблем.

Александр Суханов: Что о них помнят.

Сергей Кочеров: Цены растут, зарплаты низкие, а мы вам обещаем, что минимальная зарплата будет не 10, а 20 рублей, причем, не в день, а в час. А мало вам 20 — сделаем 50. Как? Это другой вопрос.

Александр Суханов: Это не к нам.

Сергей Кочеров: Наши партии не несут никакой ответственности за неисполнение своих обещаний. Это заблуждение — считать, будто, если партия не выполняет своих обещаний, то на следующих выборах эту партию прокатывают. Это возможно лишь в странах, где действует парламентская система, где партии реально формируют Правительство. Ничего похожего на это у нас нет. У нас у каждой партии есть объяснение — заранее постелена соломка на случай, если кто-то через четыре-пять лет скажет: «Вот вы дали такие обещания, вы их не выполнили».

Партия власти скажет: «Международное окружение, мы — в кольце врагов. Мы вынуждены жертвовать внутренней политикой ради обеспечения безопасности. Это же святое дело. Главное — чтобы не было войны».

Любая оппозиционная партия скажет: «Что вы от нас хотите? Если бы у нас было думское большинство, тогда все было бы по-другому, вы бы увидели небо в алмазах. А у нас нет думского большинства».

Александр Суханов: «Вы же сами нас не выбрали».

Сергей Кочеров: Моя точка зрения — что все партии в массе своей, за исключением новой партии, которая на что-то претендует, довольны существующим положением. Это касается не только «Единой России», это касается и КПРФ, которая, по сути дела, ничего не хочет менять. Для нее только принципиально важно быть второй партией в парламенте, а также в региональных и городских думах.

Александр Суханов: Дороже продаются.

Сергей Кочеров: Для «Справедливой России» принципиально попасть в Госдуму. Для ЛДПР принципиально опередить «Справедливую Россию».

«Яблоко» это тоже устраивает. Потому что, с моей точки зрения, нынешнее «Яблоко» совершенно не хочет участвовать в парламентской жизни. То есть, оно не против этого, но и положение партии, которая набирает чуть свыше трех процентов, ее тоже устраивает. И Григорий Явлинский давно исходит из того, что я живу и умру непонятым, но будущие поколения оценят мое величие.

«Партия роста» - да, собираются они там что-то показать. Получится у них? Не уверен. Я вообще не знаю, какую цель они преследуют. Был же проект партии Прохорова. Ну и где эта партия теперь? Где Прохоров — великий политик? Неизвестно.

Так вот — на что же направлены эти предвыборные программы? На привлечение внимания своих избирателей. С этой точки зрения программы удачные? Да, удачные. Да!

«Единая Россия» написала все обо всем. Закономерный вопрос: а почему это раньше-то не делали? Есть тезисы, которые просто вызывают у меня веселость. Например, в экономическом разделе «Единой России» написано: «Малый и средний бизнес — опора нашей экономики». Спросите малых и средних бизнесменов — они чувствуют себя настолько уважаемыми? Нет. Для чего эти слова появились? Для того, чтобы сделать поклон предпринимателям, среди которых «Единая Россия» тоже видит своих избирателей. И не зря видит — многие голосуют за нее.

Или, например, в разделе образования с гордостью говорится, что у нас в современной России 57 процентов выпускников 11-ых классов имеют бюджетные места в вузах. А не 20 процентов, как было в Советском Союзе. Но как это относится к недавним заявлениям госпожи Голодец, которая заявляет, что 55 процентов — это вообще-то «кухаркины дети» - не нужно им получать высшее образование. Причем, Голодец находится в прямом подчинении у Дмитрия Анатольевича Медведева, который является лидером «Единой России» и который никак не отреагировал на эти слова.

В этом отношении можно ловить любую партию на логической несостыковке, неувязке — не только ЛДПР. Там, конечно, много чего интересного. Например, Владимир Вольфович говорит, что мы объявляем режим жесткой экономии: прежде всего - наша страна, потом — все остальные. И тут же заявляет программу интеграции всех стран ближнего и дальнего зарубежья в единый могучий Советский Союз. Как одно вяжется с другим — совершенно непонятно.

Берем «Справедливую Россию». Там, помимо того, что они обещают установить пенсию в размере 60 процентов от заработной платы, как в развитых европейских странах (откуда деньги возьмут — об этом ничего неизвестно), там вообще заявляют очень странные вещи: «Мы за рыночную экономику, но против рыночного общества». Они что — даже не понимают, что рыночная экономика создает вообще-то общество массового потребления?

Кстати, любопытно, что позиция «мы в осаде» проявляет себя в программе двух самых идеологических партий — КПРФ и «Справедливой России». КПРФ ссылается только на советский опыт — на товарища Ленина, на его труд, где он блестяще доказал, что капитализм вступил в последнюю стадию империализма, что это подтверждается, что капитализм рушится. Кстати, в данном случае КПРФ может взять в союзники Сороса, который тоже считает, что капитализм исчерпал себя. Если бы они читали литературу, то могли бы использовать. Там у них три стадии, как они власть собираются взять. Там у них программа-минимум, предполагающая наличие программы-максимум, которую они скрывают. А программа-минимум — замечательная — национализировать, отнять и поделить. Только где гарантии, что вот эти самые здоровые силы КПРФ честно все поделят, что к рукам ничего не прилипнет? Мы знаем, что во время Октябрьской революции было немало так называемых примазавшихся, которые пошли в революцию только затем, чтобы пограбить.

Или «Справедливая Россия» - они даже не считают себя родственниками европейских социал-демократов. «Мы пойдем особым путем», - говорят они. При этом они тут же ничто же сумняшеся у этих социал-демократов забирают три ценности — свобода, справедливость, солидарность. На первом месте ставят справедливость. И тем самым играют на коммунистов, как выяснилось. И тут же делают совершенно либеральное заявление социал-демократическое — что, оказывается, справедливость — это не равенство благ, а равенство возможностей. То есть, они вообще-то не дружат сами с той идеологией, которую пытаются проповедовать.

Но для избирателей это неважно. Важно другое — что каждая партия обозначает те болевые проблемы, которые важны именно для ее избирателя. Вот в чем назначение предвыборной программы. И в этом отношении, я убежден, наши предвыборные программы партий ничем не отличаются от предвыборных программ партий в более развитых демократических обществах. Единственное, что, насколько мне известно, там в этих программах всегда обсуждаются две ключевые программы. И никто не пишет солидный экономический труд для обоснования этого.

Не надо требовать от предвыборной программы партии, чтобы она содержала солидную фундированную экономическую программу. Для этого существуют экономические советники. Я не слышал, чтобы, например, программы для демократов и республиканцев США писали лауреаты Нобелевской премии. Другое дело, что у президентов США экономическими советниками являются те или иные лауреаты Нобелевской премии. Но сами программы они не пишут.

Поэтому с точки зрения популизма — да. Ну а как вы хотите? Выборы — это вообще-то дело популисткое. Если вы не угодите избирателям, если вы что-то скажите против них, против их интересов, то не обижайтесь: вы сами виноваты.

По поводу «Яблока». Что «Яблоко» имеет мужество заявить о своей позиции по отношению к Крыму. Но все дело в том, что в обществе, как считают социологи, сложился крымский консенсус — Крым наш. Кстати, позиция «Яблока» тоже меняется: если они изначально были против, то потом они заявляют, что да, они против вот такого присоединения, у них есть сомнения в легитимности — надо провести еще один референдум, исход которого фактически предрешен... Кстати, первый об этом заявил не Явлинский, а Ходорковский.

Александр Прудник: Да-да.

Сергей Кочеров: То есть, партии тоже адаптируются. Вы понимаете, если они на этих выборах будут заявлять о том, что Крым был присоединен вопреки международному законодательству, то это ударит, в том числе, и по их избирателям. Явлинский, кстати, уже на этом попался. Я заканчиваю. Я помню выборы 99-го года, когда уже шла фактически вторая Чеченская война, и Явлинский на утро, когда голоса подсчитывались, заявил о том, что он не согласен с действиями нашей армии в Чечне. Вы знаете, тут же процент голосов, которые он набрал, упал до 0,5 процента. Во время подсчета.

Александр Прудник: Да, я помню...

Сергей Кочеров: То есть, видимо, часть избирателей снимает свой голос...

Александр Суханов: Анулировали... (Смех в зале) Спасибо, Сергей Николаевич.

Большинство выступающих здесь очень четко подчеркнули — программы пишутся для избирателя, пишутся с целью заработать голоса этого избирателя, и к реальной экономической политике Правительства не имеют никакого отношения. Но здесь возникает второй вопрос — после-то выборов жизнь продолжается, после-то выборов какую-то экономическую программу надо реализовывать. Так вот думают ли партии за пределами выборной кампании, какую экономическую программу они готовы проводить и поддерживать, и есть ли такие программы.

Владимир Лапырин: Сысоева спросить надо.

Александр Суханов: А вот сейчас как раз.

Владимир Лапырин: Это же правительственная газета.

Александр Сысоев: Я Александру Овидиевичу, когда он приглашал меня, честно сказал, что не вижу значительности этой темы и не вижу своего значения в обсуждении этой темы. Я с удовольствием слушал наших академиков, присутствующих здесь, и не смогу какой-либо особой новизны добавить по повестке.

Владимир Лапырин: А как избиратель?

Александр Сысоев: Подождите. Как избиратель приду, проголосую, как надо. (Смех в зале) Да.

Что касается «Российской газеты». Читайте «Российскую газету». Я не поленился, через Google набрал в поисковике «Российская газета» партийная программа» - оказывается, не в мейнстриме мы с вами. Если бы десять дней как тому назад мы бы этой темой занялись, мы бы чуток угадали.

Владимир Лапырин: «Биржа»-то вот угадала.

Александр Сысоев: «Биржа» угадала... Почему? Потому что где-то в период с 26-го по 3-е июля «Российская газета» писала про партийные программы — не про партии, а про партийные программы. Речь шла о том, что идет период регистрации, и очевидно, что часть партий, в том числе непарламентских, использует предусмотренный законом ресурс для того, чтобы нарисоваться, пользуясь сленгом. Ну и как бы в «Российской газете» обозначились. «Российская газета» не поленилась, и вот значит 3 июля заголовок такой - «Российская газета» проанализировала программы шести непарламентских партий» - вот и почитайте. Обращаю внимание, что есть СМИ, которые обязаны публиковать — пожалуйста, смотрите. Естественно, «Российская газета» это обязана тоже делать.

А последняя очень значительная 3 июля новостюха - «Минюст зарегистрировал «Казачью партию Российской Федерации». Не попала она в ваш обзор, а казаки вам могут этого и не простить. (Смех в зале)

Сергей Кочеров: С шашками придут...

Александр Сысоев: Да. Мы в «Российской газете» напишем, безусловно, обо всем том, что будет после выборов. Читайте.

О чем говорить?

Александр Суханов: То есть, время еще не пришло?

Александр Сысоев: Не пришло. О чем говорить?

Теперь как бы вот о некой гражданской позиции, замазанной политическим и политтехнологическим прошлым. Ну не представляется мне актуальным говорить сегодня о выборах, предусмотренных Конституцией, как об инструменте формирования какой-то ветви предусмотренной Конституцией власти. Наверное, речь идет действительно об оформлении квот и договоренностей. Эти квоты и договоренности надлежит исполнить в предусмотренном Конституцией процессе. И не только. Есть обязательные и формальные условия. Так вот наличие программы, какого-то экономического блока — это не обязательное, но формальное условие. Есть у партии программа? Есть. Есть у нее экономический блок? Есть. Все исполнено. Если возникает ритуальная дискуссия, это используется.

Владимир Лапырин: Ритуальная дискуссия между партиями или?..

Александр Сысоев: Какая разница?

Владимир Лапырин: Нет, как? Есть разница. Сейчас дискуссия идет не столько между партиями, сколько между партиями и Правительством, между Правительством и отдельными представителями...

Александр Сысоев: А партии-то вне этой дискуссии на самом деле. У партий есть четкая задача — выполнить то, что положено в нашем государстве иметь. А именно: 550 депутатов Государственной думы... Ой, 450 — прошу прощения. Загнул, махнул...

Про одномандатников — все хорошо, все здорово, замечательно — это правда. Интерес некий есть с точки зрения того, конкретный персонаж экономически самостоятелен в голове хотя бы или нет. Будет задаваться вопрос: этот персонаж — что за ним стоит?

Владимир Лапырин: Кто за ним стоит.

Александр Сысоев: Да. Какая история. Мне неизвестны случаи, когда экспертные сообщества, имеющие отношения к тем структурам, которые реально делают экономику в России, каким-то образом заявляли что-то по поводу экономической части партийных программ. Неплохо было бы, допустим, Росатом послушать — что они говорят про экономические программы. Мне это неизвестно. Неплохо бы «Лукойл» послушать, «Газпром». Было бы здорово, если бы они были, но вот констатирую — нынче этого нет. Именно эти персонажи, именно эти тренды мы будем слышать как надежды и конкретные исполнители конкретных результатов экономической деятельности в России.

Ни в программах ни в чем не поговорили о том, что модно, и на слуху, и реально творится — это худо или бедно в разной степени процессы инвестиционные. Ну нет. В программах разве есть что-нибудь про инвестиции? Я почему спрашиваю — потому что шел сюда, предупредив Суханова, что не полезу в эту тему так глубоко, как сделали вы. Ну нету этого. Ну не бьется. Мы говорим об одном в экономике, другие люди говорят о том, что имеем из обязательного минимума, который должна исполнить партия.

Владимир Лапырин: То есть, вывод какой можно сделать из твоего выступления?

Александр Сысоев: Сидим спокойно, ждем выборов. Мне в этой всей истории интересно, что не сработает даже эта тема с точки зрения задачи расшевелить избирателя — тема борьбы экономических группировок, преследующих экономические цели и участвующих в выборах низшего уровня, в эти же дни происходящие. И там ничего не случится. Хотя мы примерно понимаем, кто и зачем и сам идет на выборы, и формирует команду депутатов, действующих на уровне, например, Заксобрания. Абсолютно вопрос не первым пунктом в повестке дня о том, какую цель эти кандидаты преследуют, сколочены они в группировку или нет.

Александр Суханов: Ну, профессионалы-то знают, наверное.

Александр Сысоев: Не все избиратели — профессионалы.

Александр Суханов: И знать не должен избиратель.

Александр Сысоев: Мы же про выборы.

Сергей Раков: Никто не должен этого знать. (Смех в зале)

Александр Сысоев: Лучше бы, чтобы никто не знал.

Александр Суханов: Или лучше, чтобы что-то об этом знали? Вот Константин Борисович Печников...

Владимир Лапырин: Господа, мы договорились до того, что программы — это одно, а намерения депутатов, идущих на выборы — совершенно другое.

Сергей Раков: Я говорил с одним из кандидатов в депутаты Госдумы, который сейчас борется. «Ну, а у тебя программа-то есть?» «Нет». «А почему?» Он говорит: «Если я буду говорить о том, что действительно нужно, мне через пять лет будет стыдно, потому что я это не сделаю. А если я скажу, что не нужно, меня тут же заклюют».

Александр Сысоев: Лучшая технологическая программа была у «Союза весна». Два лозунга: детям - мороженное, женщинам — цветы. И программа, которую ждали, в том числе мужчины — это программа телевидения на неделю перед выборами.

Александр Суханов: Так, пожалуйста, Константин Борисович.

Константин Печников: Конечно, соглашусь с тем, что экономический блок и социальные заявления в программах — это все, скорее, формальность перед выборами и к реальным действиям не приведет. Потому что решения — так устроена у нас политическая система сегодня — все равно по экономическим вопросам принимают президент и Правительство Российской Федерации. Почему так сложилось? Потому что для того, чтобы было иначе, действительно должна быть парламентская форма управления, когда программы, представляемые политическими партиями на выборы - это такой план добрых дел на ближайший цикл существования Государственной думы. Сегодня это, конечно, не план, а заявления, составленные, в основном, специалистами по пиару, способные привлечь внимание для повышения результата на выборах.

Если говорить о каких-то реальных вещах, которые могут быть воплощены в экономике для того, чтобы выйти из того положения, в котором она сейчас находится, то в программах даже не стоит сегодня искать. Потому что это шаги должны быть достаточно смелые, такие либеральные. И если эти идеи будут появляться, то только после того, как выборы пройдут.

Сегодня, если посмотреть на экономические блоки программ, то, пожалуй, только у «Единой России» и у новой партии Титова есть достаточно серьезное внимание тому, что можно сделать. Но у всех партий программа грешит одним и тем же — желание потратить на социальные нужды и прочее превышает возможности по зарабатыванию денег, которые должны в бюджете откуда-то появиться.

Конечно, нет сегодня в преддверии выборов и серьезных заявлений — они должны уже быть на этом этапе — о том, что начинается перераспределение бюджета в пользу регионов. Это просто беда нашей страны на сегодняшний день. Мы периодически обсуждаем с вами ближе к концу года бюджет Нижегородской области — он за последние годы как был 100 миллиардов рублей, так и остался — плюс-минус колеблется. И когда приходит у федерального уровня осознание, что 80-90 процентов расходов — это расходы на социалку, которые никак местное правительство не может урезать, потому что это обязательство федерального центра (обещали, а заплатят регионы), то для того, чтобы развивать какие-то проекты здесь в регионах, нужны дополнительные деньги. Поэтому, прежде всего, налоговая составляющая, конечно, должна быть перераспределена. Естественно, в преддверии выборов в программах политических партий об этом ничего не говорится.

Как я себе вижу ту партию, за которую мне бы очень хотелось проголосовать на выборах сегодня? Это должны быть серьезные шаги прописаны по именно либерализации экономики. Я всегда говорил о том, что в экономике нашей слишком велика доля государства, в развитии малого и среднего бизнеса. О чем говорить, если все равно даже программы по госзакупкам, которые обращены, казалось бы, к этому сектору экономики — там контракты заключаются теми, кем надо — всеми желающими, которые могут в эту систему попасть. Вот у нас и хороших реальных идей, которые сегодня могли бы переделать экономическую систему России и вывести ее на какой-то уровень внутреннего роста — не за счет экспорта, а именно внутренний рост ВВП нет.

Могут быть идеи, например, по перераспределению налоговой нагрузки... Поговорим немножко о бизнесе, предпринимателях — общество с ограниченной ответственностью, акционерное общество. Что является сегодня основными налоговыми составляющими? Конечно, налог на прибыль, НДС находятся на уровне более-менее приемлемых. Но как сегодня выглядит система? Единый социальный налог, который сейчас платится постатейно, но в целом суть та же: 30 процентов на зарплату любого сотрудника работодатель платит куда? Львиная доля этих денег идет в Пенсионный фонд.

Замечательная была идея в начале этого века по негосударственным пенсионным фондам, по их развитию, когда людям самим хотели предоставить возможность — выбирайте. Хотите — размещайте будущие пенсии в управляющие компании или негосударственные пенсионные фонды, а хотите — пусть они остаются у государства. Если говорить о реальных избирателях, которые придут на выборы и будут думать, за кого проголосовать, если говорить об этих вещах, о том, что такой механизм есть и он работает, что я могу сам выбрать — это может послужить отличной конфеткой для того, чтобы проголосовали именно за такую идею. Но к чему это привело? В 2008 году, когда наш фондовый рынок успешно обвалился, государство приняло ряд мер, и фактически эта система была закрыта.

Сегодня я хотел бы сказать, что у президента и Правительства, скорее всего, не те советники, которые дают рекомендации по дальнейшему развитию вот этой системы, потому что эта система, наоборот, блокируется сегодня. Вместо того, чтобы развивать ее и уменьшать долю государства — пусть люди сами выбирают негосударственный пенсионный фонд... Да, можно его ограничить, куда можно инвестировать деньги, чтобы они не были потеряны — есть достаточно консервативный способ, я как специалист могу сказать, что это все достаточно хорошо регулируется, но сегодня идет откат от этой системы — деньги не направляются в негосударственные пенсионные фонды. Бизнес целый создали, целую индустрию этих НПФ, а сегодня этой индустрии говорят: «Вы не нужны».

А самое главное — все равно придется выходить из этой ситуации только таким способом, возвращаться к решению этого вопроса так, как было задумано тогда. Просто надо понимать, что из этой ситуации иначе не выйти. Потому что вот эти все проекты «давайте повышать пенсионный возраст, потому что без этого никак не обойтись» - ну, мы же прекрасно понимаем, что государственный Пенсионный фонд Российской Федерации — это структура с точки зрения инвестирования крайне неэффективная. Когда была система, когда через частные компании деньги из государственного Пенсионного фонда инвестировались — это было достаточно эффективно. Сегодня от этого ушли именно в целях безопасности.

Поэтому у всех практически политических партий в их экономическом блоке присутствует вот такая чрезмерная консервативность. Смелость появится опять после выборов. Но сегодня дальше каких-то слов, что давайте запретим оборот валюты, давайте отменим налог на капремонт и прочее — заявлений каких-то более смелых о том, как можно продвинуть экономику вперед, в программах партий нет. Поэтому искать их, наверное, не стоит.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Мне кажется, что не стоит искать чего-то особого в этих партийных программах еще по двум причинам.

Все вот эти программы, которые мы смотрели или еще не смотрели, так или иначе, на мой взгляд, представляют собой результат соглашения между партиями: вы критикует это, вы критикуете вот это, а вы критикуете вот это. Более того — все это согласовано с президентом. Каждый лидер партии встречался с президентом перед выборами. Поэтому здесь все уравновешено, ничего лишнего, все разрешенное. Естественно, что искать какие-то конкретные действия за этими программами, наверное, действительно не приходится.

Денис Борисович, пожалуйста, вам слово. Барышников Денис Борисович.

Владимир Лапырин: Вот как-то вот с тезисом... За программами не надо искать действий... После программы должны быть действия. Как же?

Денис Барышников: Конечно, тема сегодняшняя довольно интересная. Ее посмотреть, покрутить с разных сторон — конечно, отведенного нам времени не хватает.

Но я бы не согласился с Александром Овидиевичем по поводу некоего картельного соглашения межпартийного по работе в экономическом поле. На сегодняшний день понятно всем, что искать каких-то прорывных идей, может быть, даже основополагающих экономических выкладок в предвыборных программах партий, в принципе, не стоит — там им и не место. Потому что предвыборная программа — это набор неких намерений, заявлений, лозунгов, которые, как правильно сегодня отметил уже ряд экспертов, призваны призвать в свои ряды, под свои флаги большее количество избирателей. Может быть, оторвав их от других партий.

Но, к сожалению, на сегодняшний день — или, может быть, к счастью, не знаю — сложившаяся межпартийная система, которая имеет место быть в Государственной думе, вряд ли будет изменена.

Может быть, как некоторые эксперты считают, это мнение и московских экспертов, что какие-то сложности могут возникнуть у «Справедливой России», поскольку действительно партия начинает терять свою электоральную базу. И, как правильно сказали, в период кризиса она как бы несколько у них сузилась. Но, конечно, представители будут. Понятно, что яркие представители там появятся, но, может быть, не в том объеме, в котором они на сегодняшний день представлены.

Попытки «Партии роста» как-то расшатать ситуацию сложившуюся, проникнуть в систему четырех партий — ну, возможно, что-то получится, возможно, будет два-три человека — не больше.

Александр Суханов: За счет одномандатных...

Денис Барышников: За счет одномандатных округов. По списку там будет очень сложно проникнуть. Я имею в виду Государственную думу. Какие-то прорывные экономические теории на уровне одного региона невозможны.

На мой взгляд, основной вопрос экономики современности — и это отражено в какой-то степени в программах экономических блоков политических партий — включать станок или не включать станок. Вот краеугольный, мне кажется, тезис, который на сегодняшний день перед всеми стоит. Кто-то пытается на него ответить, как партия Титова, которая предложила президенту свою программу. Она пока не нашла своего одобрения. Кто-то тему обходит — это уж на усмотрение тех политтехнологов и экономистов, которые писали соответствующие блоки в политических программах партий в предвыборную кампанию.

На мой взгляд, на сегодняшний день каждая партия в меру своих идеологических представлений об экономике представила более-менее приемлемый для избирателя набор намерений, как бы они видели изменения в экономике. Понятно, что такие изменения могут быть предприняты в том случае, если партия придет к власти. А никто из оппозиционных партий на сегодняшний день таких тенденций не демонстрирует, на мой взгляд.

Александр Суханов: И даже цели не ставит.

Денис Барышников: И даже цели не ставит, поскольку всех устраивает та ситуация, которая есть. Когда можно в любом случае плохо или хорошо покритиковать «Единую Россию», сказать: «Извините, вы за нас не проголосовали, мы стоим на обочине, поэтому умываем руки — ничего сделать не можем».

На мой взгляд, можно как-то на этом остановиться. Единственное — я хочу согласиться с Александром Васильевичем, что действительно сегодня в обществе есть большой запрос на стабильность. Потому что действительно в условиях кризиса какие-то шаги, которые могут существенно поколебать сложившуюся плохую или хорошую экономическую ситуацию, предприняты быть не могут.

Александр Суханов: Спасибо. Владимир Викторович.

Владимир Лапырин: Должно быть все тихо и спокойно в нашем королевстве, да?

Сергей Кочеров: Из этого следует прямой вывод, что они хотят, чтобы кризис был постоянным.

Владимир Лапырин: Да-да-да. (Смеется) Я тоже хотел об этом сказать.

На самом деле я соглашусь с Константином — в сегодняшних программах очень много места, даже больше, чем обычно, уделялось экономике, но это место было занято привычными тезисами. Ничего разительного, по сравнению с прошлыми годами, нет. Действительно, да — каждая партия ассоциировалась со своим собственным набором. Хотя последние год-два очень много было критики правительственных шагов по выходу из кризиса. И звучало много различных предложений — будь то Глазьев или другие на слуху фамилии, которые предлагали если не радикально, то достаточно резко, в том числе и по печатному станку, в том числе и по пенсионным фондам. Ни одно из этих предложений не было принято. Может быть, как раз из-за этой самой стабильности.

Но экономика-то изменилась резко — не только наша, но и мировая. Уже только, наверное, ленивый не говорил о нефти, о долларе, о рубле. Собственно говоря, что об этом говорить? Зайти в любой магазин и все увидим — цены в два раза выросли на любую продукцию, которая связана с импортом. И положение людей, я имею в виду среднего класса в том числе, тоже достаточно сильно ухудшилось. Все хотят стабильности, но в то же время все хотят чего-то лучшего, надеются на что-то лучшее и бухтят, что стало что-то неуютно.

Поэтому в программах те самые 12 процентов, о которых говорил Александр Васильевич — кто действительно полистал эти программы, люди пытались увидеть свет в конце туннеля. И там этого света не увидели. Сергей Николаевич сказал фразу о выводах, к которым после прочтения программ каждый бы пришел. Что либо будем множить тогда экономический кризис дальше — то есть, ничего не менять, но так невозможно ничего улучшить. Видимо, ни партии, ни само наше Правительство замечательное, как бы оно там с партиями ни договаривалось, не создали систему приоритетов, показывающую, на чем же все-таки будет строиться экономическая политика государства.

Честно говоря, мне ни за одну из этих программ голосовать не захотелось. Я ждал чего-то большего от наших замечательных экономистов, а не популистов. Но, поскольку все устраивает, тогда остается подходить к зеркалу и любоваться на свое отображение.

Мне кажется, вряд ли ситуация будет такой стабильной, как она рисуется даже в этих проектах. Все равно жизнь заставит ее менять.

Если говорить о нашем президенте и его политике в этом плане, то мы знаем, что он гений в плане ситуативного управления. Он использует любые изменения, и часто либо в пользу государства, либо в пользу тех партий, которые на сегодняшний день для него в приоритете.

Но в плане регионов — я абсолютно согласен с выступающими сегодня — ничего тоже не поменяется. И опять мы будем метаться между этими 100 миллиардами областного бюджета, ждать закроем или не закроем на мост, на обходы, на метро, будем надеяться только на 18-ый год...

Александр Прудник: На 18-ый нельзя, уже объявили, что будет сокращение...

Александр Суханов: Что — даже годы сокращают?.. (Смех в зале)

Александр Прудник: Минфин сокращает, потому что под вопросом 18-ый год — не хотят рисковать.

Владимир Лапырин: Кто не рискует, тот, как говорится, не пьет шампанское.

Я думаю, что на этот сакраментальный вопрос «Кто виноват?» мы все уже ответили. «Что делать?» - тоже все прописано у этих партий. Но как добывать деньги, как их зарабатывать — об этом, в принципе, никто на сегодняшний день не подумал в этих партийных играх. И, видимо, опять переложат эту задачку на критикуемое всеми нами наше замечательное Правительство. Я думаю, что эта тенденция будет сломана все равно. Харизматики, не харизматики, но те, кто с состоянием сегодняшнего экономического положения не согласен, будут говорить свое — более категоричное, более решительное. И я думаю, что вариант дискуссионный все равно выйдет на поверхность. Не было дискуссий по экономике уже давненько — чтобы они будоражили головы молодые и не только. Но все равно решения-то нужны. Решений, так же, как национальной идеи, национальных проектов, не хватает.

И вот те 12 процентов, о которых говорил Александр Васильевич — мне кажется, это будет расти. Потому что состояние остальных будет увеличиваться в плане недовольства этим положением. Нету денег — не будет и процветания, не будет тех же самых социальных проектов, на которые мы все уповаем.

Поэтому некоторое разочарование этими самыми проектами. Действительно, популисты взяли верх над экспертами.

Александр Прудник: Сейчас в обществе запрос не на будущее, а на прошлое...

Александр Суханов: Я позволю себе закончить нашу дискуссию некоторым обобщением из всего, что было услышано или, может быть, не до конца было сказано. В целом ряде вопросов я специально в ходе дискуссии что-то провоцировал. В целом позиция, мне кажется, достаточно четко сегодня прорисована.

Итак, я бы хотел начать с двух моментов. Первый момент — первый миф, что денег нет. Деньги есть, и денег достаточно, чтобы решить основные болевые задачи нашего общества. Вопрос заключается в двух моментах. Первый момент — что боязнь, что разворуют, если их пустить в оборот.

Владимир Лапырин: Деньги есть. А где?

Александр Суханов: В частных разговорах приходилось слышать. Да, есть фонды — стабилизационный и резервный. Да, есть средства в зарубежных бумагах и так далее. И их можно вытащить и пустить в экономику. Но сегодня, с одной стороны, экономика наша этого не переработает — подавится большим куском. А с другой стороны, действительно напрямую некоторые говорят: «Разворуют. Поэтому пусть они лучше полежат там. Целее будут».

И второй вопрос, который, наверное, тоже важен — чтобы их вливать в экономику, надо знать на что, зачем и с каким результатом. А вот на эти вопросы опять нет единого ответа. Все смотрят на это по-разному. И вот мне кажется, когда мы говорим, что за последние 25 лет сложилась другая экономическая система, политическая система, мы заблуждаемся: система осталась той же самой. Поменялись названия, поменялись формы, поменялись механизмы, но система осталась той же самой.

Владимир Лапырин: Уточните. Советская система?

Александр Суханов: Уточняю. Советская система.

В чем это проявляется? Прежде всего, это проявляется в том, что основной принцип действия системы — разрешительный. Вот это разрешить, это запретить. То же самое было в советской системе: это разрешаем, это запрещаем.

Александр Прудник: Тогда не разрешительный, а запретительный.

Александр Суханов: Запретительный, может быть — можно и так выразиться. Там были партийные чиновники, сегодня вроде бы формально — государственные, не партийные, но система продолжает действовать та же.

Второй момент. Малейший уход от контроля финансового потока вызывает резко негативную реакцию и требует немедленно вернуть поток под контроль государства. Поэтому, когда мы говорим, что развивать малый и средний бизнес и опираться на него — мы можем на него только ногами опираться, точнее — топтать. Потому что это неконтролируемые или плохо контролируемые финансовые потоки, на мой взгляд. Поэтому ждать сегодня, что эта ситуация будет изменена или экономическая система изменится - очень сложно. Ведь вопрос заключается в чем — чьи интересы эта система сегодня отражает?

Александр Прудник: Вот!

Александр Суханов: Она отражает интересы, как и положено, элиты — экономической, политической. И до тех пор, пока элита не осознает необходимость изменений, никаких изменений не будет. Или будут изменения снизу, которые, как говорится, нам хорошо известны.

На сегодняшний момент, к сожалению, элита в целом не осознала необходимость экономических изменений и исходит из того, как бы что-то изменить, ничего не меняя, прежде всего — в своем положении, в своих возможностях и в тех новых капиталах, которые сегодня из тени вывели в открытый экономический ресурс и уже не прячут, как в советское время.

Владимир Лапырин: Но ведь элита поменялась уже трижды за эти 25 лет.

Александр Суханов: Элита поменялась?

Владимир Лапырин: Да. Три волны, по крайней мере, банкирских прошло.

Александр Суханов: Если мы внимательно посмотрим на генеалогию этих элит, то мы увидим странную вещь: процентов на 40-50, как минимум, это потомки той старой советской элиты.

Владимир Лапырин: Я имел в виду новое время.

Александр Суханов: И новое время — вот в этой российской нашей новой действительности. Элиты в чем-то поменялись, но в целом все равно остались. И вот сегодня элита, пока не почувствовала укрепление своих позиций, ничего не будет менять.

Владимир Лапырин: А на партийные-то программы это каким образом влияет?

Александр Суханов: А партийные программы поэтому такие и получаются. Включать станок или не включать — это, по-моему, не совсем правильный вопрос для экономических программ. Самая правильная постановка вопроса, на мой взгляд, будет звучать так: разрешить ли населению зарабатывать самим свои деньги или продолжать не разрешать? Пока не разрешаем, пока мешаем, пока не создаем условий и надеемся, что где-то найдем дополнительные средства, чтобы компенсировать этот запрет социальными выплатами и гарантиями.

Пожалуй, я бы так высказался.

Владимир Лапырин: Значит, избиратель с этим согласится? Я имею в виду, что он согласен на пособия, но не на свою зарабатывательную активность. Так получается?

Александр Суханов: А у нас получается таким образом: часть избирателей — смелые люди — бросились в бизнес, работают там вопреки обстоятельствам, а не благодаря, а большая часть, видя, как это происходит и будучи психологически не готовы к самостоятельным действиям... Хорошо известно, что не может быть 100 процентов населения, занимающегося бизнесом, бизнес — это такой же талант, который нужно проявить или иметь. Мы видим, что есть люди, которые хорошо понимают, где можно заработать деньги — именно заработать, а не украсть, а есть люди, которые сидят на потоке и не знают, что с ним делать.

Владимир Лапырин: Вывод? Что программы хороши, но ситуацию не поменяют.

Александр Суханов: Первое. Была обозначена цель — заработать голоса избирателей.

Второе. После выборов, когда партии придут в Государственную думу, вряд ли что-то изменится в нашей экономической системе кардинально, потому что для этого не готова элита. Следовательно, и партиям не будет позволено это реализовать. Хотя по шажкам президент пытается проводить последовательно государственный интерес, в том числе и в сфере крупного бизнеса — чтобы они об этом государственном интересе вспомнили. Мешают? Мешают. Но будем надеяться.

Владимир Лапырин: Ну что же, на этой оптимистической ноте надежды на лучшее нам приходится завершить наш с вами...

Александр Суханов: … непростой разговор.

Владимир Лапырин: Хотя надо сказать, что, если экономика не меняется, то она рушится.

"