Posted 19 октября 2016,, 06:43

Published 19 октября 2016,, 06:43

Modified 12 ноября 2022,, 14:07

Updated 12 ноября 2022,, 14:07

Опубликована стенограмма заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 12 октября

19 октября 2016, 06:43
Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 12 октября 2016 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Конфликт региональных элит: тормоз или катализатор развития?».В заседании принимали участие:Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;Сергей Борисов, директор экспертного центра «Мера»;Андрей Вовк, главный редактор газеты «Патриоты Нижнего»;Андрей Дахин, профессор, проректор НИУ филиал РАНХиГС;Василий Козлов, доктор экономических наук, профессор, ректор бизнес-школы Green City;Сергей Кочеров, профессор философии Высшей школы экономики (Нижегородский филиал);Владимир Лапырин, главный редактор газеты «Биржа»;Шамиль Мансуров, исполнительный директор Союза нижегородских строителей, член Совета директоров ООО «ЭкоГрад»;Георгий Молокин, тележурналист, кинодраматург;Сергей Раков, председатель Совета директоров телекомпании «Волга»;Александр Судаков, представитель «Пиратской партии» в Нижнем Новгороде;Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;Александр Сысоев, директор Нижегородского филиала «Российской газеты»;Надир Хафизов, председатель комитета по социальным вопросам Законодательного собрания Нижегородской области (фракция «Единая Россия»);Ольга Щетинина, заместитель председателя Законодательного собрания Нижегородской области (фракция «Единая Россия»);Алексей Якимов, представитель НРО партии «Справедливая Россия».Владимир Лапырин: Начинаем заседание Нижегородского эксперт-клуба. С повесткой дня все знакомы. Она на сегодняшний день звучит уже не так актуально, как звучала еще вчера.Александр Суханов: Позавчера.Владимир Лапырин: Позавчера. Да и вчера тоже в начале дня. Волнений было много. Тем не менее, каков прогноз работы нашего Законодательного собрания на следующий период? Всех интересует, будет ли он таким же трудным по договороспособности сторон или же будет нацелен на работу конкретную по исполнению наказов избирателей, которых достаточно много по актуальным проблемам было, есть и, наверное, еще будет. Мнения как депутатов, так и политологов здесь сидящих будут интересны нашим и читателям, и зрителям, и тем, кто присоединяется к нам в Сети.Мы трансляцию прямую ведем?Александр Суханов: В записи.Владимир Лапырин: Значит, в записи пойдет. Регламент, как всегда, полтора часа, 3-5 минут на выступление, дальше реплики и прения. Ну и начинает нашу встречу Александр Овидиевич Суханов – кандидат философских наук. И помогаю ему вести я – Лапырин Владимир, главный редактор еженедельника «Биржа». Итак, начинаем. Пожалуйста, Александр Овидиевич.Александр Суханов: Уважаемые коллеги, спасибо всем, кто сегодня откликнулся на приглашение, кто, как говорится, не убоялся формулировок. У нас сегодня задача достаточно простая, на мой взгляд. С одной стороны – понять, что происходило в течение года, что мы называли конфликтом элит в нашем регионе, насколько он характерен только для Нижегородской области или он характерен для других субъектов Российской Федерации. Что произошло вчера? Разрешение всех этих проблем? И сегодня мы уже живем в мире спокойствия и благоденствия? Или все-таки эти противоречия перешли на какой-то новый уровень существования и будут проявляться в новых формах, может быть, даже с огромной пользой для развития региона? Ибо в споре рождается истина, а не в каких-то противоречиях, которые не хотят разрешать. Таких вопросов достаточно много, и они нуждаются в ответе. Второй момент, на который хотел бы обратить внимание – я бы не считал персонификацию конфликта правильным подходом к анализу ситуации. Вот мне кажется, что, когда в течение года некоторые аналитики, эксперты, пресса персонифицировали конфликт, то они тем самым уходили от анализа и рассмотрения истинных причин противоречий, которые существуют. Они, наверное, существуют объективно. Но, если мы начинаем персонифицировать, они от нас сбегают, мы их не видим: мы переходим на эмоционально-психологический уровень рассмотрения проблемы и в результате теряем то, что, может быть, лежит в основе собственно объективного процесса. Поэтому я бы хотел, чтобы мы сегодня все-таки ушли вот от такой персонификации. Ну, и последний момент перед тем, как мы приступим к нашему обсуждению, на мой взгляд, заключается в том, что вчерашнее заседание показало, что есть воля, есть желание уйти от прямой конфронтации, которая, как все достаточно хорошо понимают, никуда не ведет, кроме как в тупик. Поэтому первый шаг на пути преодоления конфронтации сделан. Я бы, наверное, ушел от разговора о том, кто кого победил в этом конфликте. Потому что победили, скорее всего, в преодолении противоречий, которые были на вчерашний момент, наш регион и наше население. Владимир Лапырин: Здравый смысл.Александр Суханов: Здравый смысл победил. С другой стороны, если мы внимательно посмотрим на состав избранных председателей комитетов, на состав заместителей председателя, самого председателя, то мы увидим, что, строго говоря, каких-то принципиальных изменений в структуре руководства, в представлении интересов тех или иных экономических групп внутри Законодательного собрания практически незаметно. Мне показалось, что, в основном, конфликт разрешен без политических жертв, без жертв каких-то героев вчерашнего дня или еще как-то. Поэтому Законодательное собрание действительно получило некий шанс для нормального дальнейшего развития. Прав я или неправ – не знаю. Сегодняшнее наше обсуждение это, наверное, покажет. Но вот первые впечатления, которые у меня возникли, именно такие. Я, прежде всего, хотел бы от имени нашего эксперт-клуба поздравить вновь избранных депутатов, которые сегодня нашли возможность к нам придти, поздравить Ольгу Владимировну с избранием заместителем председателя, Надира Мансуровича – председателем комитета по социальной политике. Примите наши поздравления и пожелания удачной работы. Я думаю, что этот разговор логичнее начать все-таки с экспертных оценок. Может быть, мы послушаем наших социологов и политологов ведущих – как они это рассматривают. Мне кажется, что Василий Дорофеевич очень давно не был на наших заседаниях.Владимир Лапырин: Отдохнувший, полный сил.Александр Суханов: Да, отдохнувший, полон сил.Василий Козлов: Мы недавно на собрании общем виделись, когда обсуждали итоги выборов. По поводу фракционной борьбы и партстроительства я совершенно четко могу сказать, что к этому нужно быть не только готовым, но и хорошо знать историю такого рода естественных конфликтов в правящей партии. Критерием все равно является полезность. Знаете, есть «Семь принципов эффективных людей» Стивена Кови. У него есть такая матрица: проиграл-проиграл, проиграл-выиграл, выиграл-проиграл. Ну и на самом деле есть совет – выиграл-выиграл или не связываться. Вот этот выбор, по сути, стоит перед всеми диалоговедущими организациями и людьми. Потому что даже компромисс – вот вы его вынесли в заголовок – это всегда отложенный взрыв. Потому что кто-то поступился чувством собственного достоинства, кто-то потерял свою точку зрения. Поэтому компромисс Стивен Кови не советует принимать как стратегию, а советует стремиться к выиграл-выиграл.Александр Суханов: Но в тактическом отношении компромисс возможен как этап…Василий Козлов: Ну, просто как этап переговоров – то есть, вначале понять, а потом быть понятым. Я такой семинар, кстати, веду, Ольга Владимировна, готов поделиться, у нас такая мудрость, собранная за столетия и, может быть, даже тысячелетия, когда вот эти жизненные принципы, будучи усвоенными, облегчают коммуникацию. То есть, нам надо учиться разговаривать. Это как раз, наверное, и есть главная задача вновь избранных. Потому что само большинство может создать пренебрежение малым. Мы видели, что, если малые консолидируются и возбуждают вот такие конфликтные ситуации, то ничего хорошего из этого нет. Самое главное, что та молва, которая возникает сразу же после вот таких досадных историй, раздражает, и теряешь доверие. А мы не раз говорили, что сегодня доверие – это главный политический капитал. И любой орган управляющий – государственный или муниципалитет – должен все время действовать по приращению доверия. Я считаю, что такой индикатор надо с первых шагов внедрять. Оно рождается, во-первых, доверием избирателей, которые сегодня вручили его практически как некоторый аванс, и надо все время констатировать его исполнение. Правильно Надир Мансурович говорит о том, что отчет перед избирателями остается главной депутатской миссией. Но, когда вам надо принимать законодательство… Я вот работаю в экономике, знаю, что такое бюджетные торги – когда интересы разных отраслей и разных способов потратить деньги становятся реальным источником напряжений и конфликтов. И они не носят характер личностный или каких-то взаимных обид. Надо доказать, что вложение в образование, или здравоохранение, или защита социально обездоленных, или есть ли в бюджете бюджет развития, и что мы делаем для того, чтобы были налоговые поступления… То есть, это будет комитетами выражаться более-менее организовано и внятно. И оно будет наталкиваться на то, что, если не дефицит, то, во всяком случае, скромный масштаб бюджета нашего – всегда денег меньше – это будет источником вот этих напряжений. Но мне кажется, что изо дня в день профессионализм состава должен расти. Мне очень понравилась идея Володина, что он всю фракцию «Единой России» намерен собирать ежемесячно, обязательно учить и представлять как команду. Мне кажется, что шанс, который получило конституционное большинство партии, будет связан с тем, что командная такая работа, солидарное поведение и будут решающим. А оппоненты всегда будут иметь возможность точку зрения свою высказать. Впереди учеба, впереди создание такой вот дружной команды – это технологии, они не рождаются спонтанно из самого факта необходимости этого. Поэтому учиться, учиться и еще раз учиться. Спасибо.Александр Суханов: Спасибо. Все-таки, может быть, одно уточнение, Василий Дорофеевич. Причина этого конфликта лежит в противоречиях, которые до вчерашнего дня мешали нормально работать?Василий Козлов: Я иронически перефразирую фразу известного политического деятеля: недвижимость — главное из искусств. В истоках конфликтов часто лежат бизнес-интересы, они могут быть прикрыты разными другими масками. Мне кажется, в истоках наших возникших в последние годы конфликтов лежат все-таки бизнес-интересы. Честно сказать, для политической структуры — это роскошь, это избыточность. Она должна быть уведена из зоны конфликтов. А она проступает. Мы видели и заявления — они всегда касались бизнес-объектов и разного отношения к ним. Как это устранить? Это надо спросить одного из в недавнем прошлом представителя этого бизнеса — Надира Мансуровича. Он — знаток недвижимости. Александр Суханов: Перевели стрелочку. Надир Мансурович, подхватывайте. Надир Хафизов: Ну, я не подтверждаю эту догадку. Более того, я не думаю, что, если вы намекаете на фигуру, на фамилию лидера другого мнения... Я профессионально понимаю, что у него в бизнесе не так все вполне замечательно. И, по-моему, он перерос уже только бизнес-восприятие этой ситуации. Он, конечно, как бы рупор давнишних — я бы не назвал это конфликтом — не до конца решенных проблем в отношениях между городом и областью. В разные периоды по-разному брались за эту проблематику. Я уверен, что там и неличностные вещи вносили окрас.Конечно, мы все понимаем, что наш родной город — столица Волго-Вятки советских лет — в преддверии таких грандиозных событий пребывает, мягко говоря, совершенно не в лучшем состоянии. Но самое главное — не вся общественность, не все силы мобилизованы, чтобы эту ситуацию изменить. Стыдоба — мы ездим в Казань, которая в советские годы была замухрышкой против Нижнего Новгорода, мы восхищаемся аквапарками, еще чем-то. Я считаю, что и технически, и практически мы вполне достойны, чтобы это появилось и у нас. Мы говорим о всяких парковочных проблемах, когда на глазах у всей страны Собянин буквально в течение полутора-двух лет навел полнейший порядок, исходя из исключительно математических планировочных решений, организационных решений — никаких особых затрат там не было. Вообще я бы терминологию изменил — конфликтность, оппозиционность. Вообще это уходит из повестки дня, на мой взгляд. Ведь что самое противное в этих формулировках? Оппозиция всегда конфликт, проблему перебрасывает в другую сторону, как будто она совсем не имеет отношения к этой проблеме. А проблема-то наша общая. Оттого, что мы покричали, она же не исчезла никуда. Важна в имеющихся обстоятельствах и международных, и внутренних общая консолидированная работа над проблематикой вообще. (Василию Козлову) Мне очень понравилось у вас... значит...Василий Козлов: Сначала — понять, потом — быть понятым. Надир Хафизов: Да-да. Для меня случившееся — это подтверждение того, что наша жизнь перестала быть простой. И изменения в Госдуме... Кто помнит, чтобы президент лично предлагал кандидатуру председателя Госдумы? Неужели мы знаки не умеем читать? Назначение руководителя внутренней политики — тоже совершенно знакового человека. Это несет усложнение всей нашей жизни, скорее всего, в сторону изменений. И парламентские формы работы, видимо, будут выходить на первый план — прежде всего, как подтверждение учета мнений людей. Это представительский орган. Доверие, как вы сказали, становится главным ресурсом выхода из всяких сложных ситуаций. Конечно, это не конфликт.Если забегать дальше — я уж выскажусь. Компромисс как вариант преодоления конфликта или чьи кто представляет интересы — на это все есть ответы. Мы вчера приняли присягу. Там четко прописано, что никакие — ни партийные, ни местные, ни идеологические интересы не могут быть выше интересов наших избирателей. Если о чем и можно говорить — да, может быть, в предыдущие годы это как-то комуфлировалось, не обострялось — но, конечно, есть разные точки зрения на одну и ту же проблему, вопрос. И вся наша жизнь состоит из разных взглядов, из противоречий. В канонах философии мы давно сдавали экзамены. Движущей силой развития что является? Единство и борьба противоположностей — чего тут открывать Америку? Другой вопрос, какую мы имеем культуру отношения к другой точке зрения и какими способами выходим из этих ситуаций. Разодравшись и потеряв силу или же, наоборот, сплотившись и более полное представление имея об этой проблеме. Вчерашний день, мне кажется, очень ярко проявил все наши ожидания. Во-первых, была проявлена мудрость большинства руководства области. Ну как вы представляете — при линейном представлении позиций большинства такой кульбит был бы возможен? Сначала выдвинула партия, потом самоотвод, потом опять возврат. Чего угодно ждали, но только не этого. Я даже слышал, что некая группа депутатов в парламенте может появиться, хотя юридически пока непонятно это все. Конечно, горожане — 11 человек — достойно, значимо, весомо представлены в областном парламенте. Ну неужели этот факт не должен учитываться в нашей общей работе? Безусловно. И все консультации перед 11-ым числом продемонстрировали дееспособность институтов и исполнительной власти, и политических институтов, трезвость. Город сегодня очень весомо представлен и среди заместителей, и в составе председателей комитетов. Все предпосылки созданы для того, чтобы начать конструктивную и содержательную работу. Она уже не терпит отлагательств. Я уверен, что не стоит обострять терминами. Ну какой конфликт? Все улыбались, все обнимались. В этом как раз демонстрация того, что есть содержательные вопросы, которые выше всего, и на них есть разные взгляды. Ну что же — ну мы же люди, это естественно совершенно. Я, честно сказать, даже не ожидал, что все так зрело и мудро будет преодолено. И это серьезный залог того, что создан здоровый, дееспособный организм. Все состоявшиеся, все достаточно сильные и активные люди. И даже некое неожиданное чудо, что этот организм начинает с учетом интересов тех, кто его избрал, находить эти формы и двигаться вперед. Владимир Лапырин: Само количество голосов, отданных за председателя, говорит за этот факт. Александр Суханов: Андрей Васильевич Дахин — профессор Нижегородского института управления. Как вы видите со своей стороны?Андрей Дахин: Спасибо. Я бы обратил внимание, прежде всего, на то, что события имеют предысторию, причем, длинную. Мы находимся в ситуации длинного медленного процесса, когда некоторые социальные институты формируются постепенно. В частности, речь идет о партиях. Партийная система и партийное строительство — это конструкция, которая складывается постепенно. Я напомню вам прошлый год, когда прошли местные выборы. И премьер-министр и руководитель «Единой России» на что обратил внимание? Имея в виду различные конфликтные ситуации на местном уровне, он обратил внимание, что партийная дисциплина хромает. Если мы возьмем 40 лет назад, мы вспомним, что партийная дисциплина — был такой инструмент управления региональными процессами. Вот сегодня этот инструмент находится в состоянии становления. Конечно, за один раз, за один день, за одно заседание все вопросы решить здесь не удастся. Второй длинный медленный процесс — это процесс формирования конкуренции и культуры конкурирования. Вот про бизнес мы понимаем — в бизнесе конкурентные отношения должны быть. Но они не должны заходить за крайние полосы и сопровождаться, допустим, рейдерством или принимать другие хамские формы конкуренции. То же самое в политическом процессе. То есть, если есть разные бизнесы конкурирующие, точно они будут сходиться на законодательных площадках и с разными интересами подходить к одним и тем же вопросам. Там будет воспроизводиться система конкурентных отношений. Дальше вопрос культуры конкурентных отношений в политической ситуации в рамке Законодательного собрания. Это тоже такой медленный процесс, который мы идем шаг за шагом, набирая вот эту самую культуру. На мой взгляд, мы находимся в таком процессе формирования культуры партийного строительства и культуры конкуренции. И я думаю, что новая страница в истории Заксобрания открывает в некотором смысле новые перспективы. С одной стороны, она показала, что вот эти новые факторы действительно действуют, поэтому первое, не очень подготовленное с точки зрения новых обстоятельств собрание не получилось. Но работа над ошибками проведена достаточно быстро. То есть, достаточно было недели. Плюс — мы понимаем, что это не только внутренняя работа, но и полномочного представителя президента. То есть, Администрация президента здесь как бы видит свое место. То есть, комплекс ресурсов, который способен вот эти элементы культуры привносить, работает. На мой взгляд, сейчас задача состоит в том, чтобы эту культуру и дальше набирать. Разные позиции, конечно, будут. Наше Заксобрание будет местом для дискуссий — это хорошо. Дальше вопрос просто в том, чтобы эта дискуссия была грамотно, квалифицированно, ясно и четко артикулирована. Я вот здесь сравню дебаты, когда устраивают журналисты типа Соловьева, где-то уже год примерно на федеральных каналах — там люди уже привыкли говорить ясно, композиция каждого ясна, а на региональном уровне ведь этого пока нет.Владимир Лапырин: Там еще и громко говорят.Андрей Дахин: Ну, громко и так далее, да. Я хочу сказать, что вот эта новая ситуация требует от участников четкой, ясной, грамотной аргументации своей позиции. Надир Хафизов: Я хочу вас дополнить. Если бы в момент острой фазы противоречий был включен механизм партийной дисциплины, этот конфликт бы никогда не разрешился. Понимаете? Раздавались горячие голоса — исключить из фракции, из партии, и в отношении некоторых фамилий основания были. То есть, врубить элемент партийной дисциплины. И как раз у нас как-то очень на ходу и спонтанно сложилось, что мы почувствовали, что не так все линейно. Это добавило бы только в конфликт...Андрей Дахин: Я понял. Я на это отвечу так. Что вот это конкурентное пространство — есть такое понятие — рыночное... В экономике опять-таки мы знаем, что влияние и управление рыночными процессами есть административное (линейное, как вы говорите), и мы понимаем, что этот ресурс очень ограничен, им невозможно пользоваться постоянно. То же самое в партийной дисциплине. Есть линейное — но это очень ограниченный ресурс. В рыночной ситуации разнообразия им нельзя пользоваться сплеча. Весь вопрос в том, чтобы использовать мягкие механизмы, переговорные — использовать медиационные механизмы влияния на это поле разнообразия. Я согласен с вами — нашлась вот эта площадка медиации, она сформировалась, контур ее виден, и дальше задача, конечно, в том, чтобы этот механизм медиационной партийной дисциплины работал дальше. Опять-таки я провожу параллель с экономикой, где чуть-чуть дальше мы продвинулись в культуре управления вот этими сложными процессами. А в политике действительно частенько мы по привычной давней советской системе типа давайте шашку достанем и исключим, и так далее. Согласен с вами — это механизмы не те, которые надо культивировать, стимулировать и так далее. Стратегия наша — это медиация, это переговорные площадки, это некое посредничество, если это межпартийная какая-то проблема — вот этот арсенал институтов, конечно, надо развивать. Я надеюсь, что мы в этом направлении будем двигаться на площадке Заксобрания. Спасибо.Александр Суханов: Спасибо, Андрей Васильевич. Сейчас я Сергею Николаевичу хотел предоставить слово. Я вас правильно понял, Андрей Васильевич, что дело не в сути противоречий, а в культуре работы?Андрей Дахин: В культуре работы вот с этим сложным пространством. Александр Суханов: Сергей Николаевич, пожалуйста. Кочеров Сергей Николаевич, профессор Высшей школы экономики. Сергей Кочеров: Я бы сказал, что в основе конфликта лежат все-таки не разные стратегии развития области и региона, а, прежде всего, конфликт бизнес-интересов, политических амбиций. Я бы добавил еще обязательства перед спонсорами избирательной кампании, что немаловажно, по крайней мере, для оппозиции.Да, я согласен с Андреем Васильевичем, что мы получили нечто новое в плане культуры разрешения конфликта. Я что-то не припомню, чтобы, когда назревал конфликт, у нас его разрешали заключением пакетного соглашения. А то, что оно было заключено, у меня не вызывает ни малейшего сомнения, поскольку иначе невозможно объяснить такие фантастические результаты голосования, когда на пост председателя областного Законодательного собрания выдвигается одна кандидатура и набирает 48 из 49 возможных голосов. Та же самая картина была и по замам, и, я полагаю, по председателям комитетов. Это пакетное соглашение, инициаторами которого были, я так полагаю, Валерий Павлинович Шанцев, прежде всего, и Олег Валентинович Сорокин. Потому что конфликт большинства и меньшинства можно персонифицировать — журналисты обычно так и делают — как конфликт между губернатором и Олегом Сорокиным. Я не имею информации на этот счет, но я полагаю, что они встретились до этого заседания, сняли значительную часть противоречий, имеющихся между ними. Тем более, что этих противоречий на самом деле, с моей точки зрения, не так уж и много. Нужно было просто учесть экономические интересы Олега Валентиновича. Потому что для меня он — прежде всего, бизнесменом и только потом политик, и ведет он себя соответствующим образом. Что было затем реализовано в виде пакетного соглашения. Я так понимаю, что над этим работали не только губернатор и лидер оппозиции. Над этим работали и другие люди, и из состава областного собрания, и часть депутатов, я думаю, тоже в этом поучаствовала. Возможно, какую-то роль, хотя далеко не определяющую, сыграло и полпредство. Но главное — это то, что губернатор в данном случае не стал вмешиваться в работу Законодательного собрания, не стал склонять большинство к тому, чтобы давить на меньшинство. Ну, а лидер меньшинства понял, что его усилиями можно спорить и дальше, но из этого ничего хорошего не выйдет, и тоже проявил гибкость определенную политическую. От этой ситуации, конечно, выиграли нижегородцы.Меня, конечно, совсем не убеждает тот факт, что раз депутаты принесли клятву, то они будут этой клятве верны — ну, это же смешно — основываться на этом. Никакой особой ответственности депутаты перед избирателями не несут, поскольку избиратели с них, по большому счету, и не спрашивают. Избирают, как правило, одних и тех же людей, независимо от их работы. Так что ответственность перед избирателями для депутатов, с моей точки зрения — на втором месте, главное — это их корпоративные и порой личные интересы. Но, в любом случае, конечно же, разрешение конфликта мирным, бескровным способом дает надежды на то, что депутаты, наконец-то, займутся своей основной работой. Пора уже обсуждать статьи бюджета на следующий год, пора принимать решения. Пора проводить работу, связанную с тем, что в 2018 году нам принимать Чемпионат мира по футболу, а состояние улиц города, дорог, транспорта совсем не располагает к тому, чтобы быть оптимистичными. Если кто проиграл, с моей точки зрения, от этого — так это оппозиция. Ну, извините — так явно признаться в своей зависимости от спонсора их кампании и проголосовать в угоду ему — это означает только то, что оппозиция у нас потешная. Я полагал, что, по крайней мере, коммунисты из политических, в конце концов, даже амбициозных соображений проголосуют против.Андрей Дахин: Как это всегда было.Сергей Кочеров: Как это всегда было. На этот раз они тоже оказались участниками пакетного соглашения. Причем, понятно, что договаривались не с ними. И они променяли свою принципиальность на те должности, которые получили. Область от этого выиграла. А вот оппозиционные партии — не только Коммунистическая — проиграли. Но, я так полагаю, это должно заботить только их сторонников и членов их партии — чтобы они сделали надлежащие выводы. Но это на следующий раз. А в целом я полагаю, что победила если не политическая мудрость, то, по крайней мере, политическая гибкость. Даже если у нас и дальше конфликты будут разрешаться заключением пакетных соглашений, то это, конечно же, свидетельство взросления нашей политической элиты, приобретение тех элементов культуры, которых ей не достает. Ну, а будут ли они при этом улыбаться и обниматься или не будут — ведь Трамп и Клинтон тоже улыбаются друг другу, из чего не следует делать вывод, что они друзья. Трамп сказал, что будь он президентом, он бы ее посадил. Я думаю, что и некоторые наши депутаты точно так же относятся к своим коллегам, но согласитесь — улыбка в любом случае лучше, чем угрюмое выражение лица.Короче говоря, вчерашнее заседание Законодательного собрания еще раз подтвердило русскую поговорку — худой мир лучше доброй ссоры. Владимир Лапырин: Искусство возможного.Александр Суханов: Сергей Викторович, вам слово. И микрофон поближе. Просто поставьте. Сергей Борисов: Хорошо, я понял. Развивая эти мысли. Вот Сергей Николаевич употребил выражение «пакетное соглашение». И на самом деле это правильно: это практика работы всех парламентов. Действительно, период притирки всегда сложный, непростой, он конфликтный по определению — это нормально. Потому что все борются за позиции, все борются за внутренние ресурсы. Но в чем особенность? Понимаете, пакетное соглашение обычно предъявляют гражданам, избирателям, которые только что как будто бы сыграли главную роль в спектакле. И вот этот новый акт — акт распределения статусов — он, конечно, не просто интересен для широкой публики — она имеет право. И это не публика — это главное действующее лицо. Поэтому я бы, может быть, такой оптимизм не разделил с коллегами — высказанный осторожный оптимизм, что это шаг вперед. Я думаю, что это все-таки топтание на месте пока еще. Пока еще это та сложившаяся конструкция, которая в последние годы имеет место, когда противоречия и конфликты не заявляются, не озвучиваются общественности — вот в чем все дело. Потому что ситуация такая трагикомическая, когда в рамках одной партии внутри гораздо более острые и насыщенные, более напряженные противоречия, чем между партиями, которые официально между собой борются за власть. Что с этим можно сделать? Нужно ли с этим что-то делать? Открытый вопрос. Можно и так, когда две основные общественные силы, так или иначе оформившиеся вокруг бизнес-интересов — в этом я тоже не вижу ничего особенного — это такой вполне традиционный латиноамериканский вариант, когда плантаторы в своей среде решают, как будет все распределяться, между собой, ангажируют политиков, и те, соответственно, проводят проекты через политическую систему, как-то договариваются, какие-то конфигурации политических сил обозначают... Все понимают, что в основе. Конечно, между плантаторами...Александр Суханов: Введите тогда понятие лоббирования. Сергей Борисов: Понимаете, в чем дело? Лоббирование — это все-таки достаточно зрелая форма решения политических проблем. Она должна все-таки базироваться на фундаменте, прежде всего, зрелой заявленной многопартийности. Когда эта многопартийность не потешная, как Сергей Николаевич сказал, тогда она более-менее реальна. Я не идеализирую многопартийность. Но в данном случае вот эта привычка все заметать под ковер и там под ковром что-то такое решать — она до добра не доведет. Она уже не доводит. Поэтому можно так — и в мире тоже есть такие примеры. Естественно, в рамках любой мега-партии или мега-квазипартийной структуры, как в огромном мешке, всегда будет что-то ворочаться, сталкиваться, происходить. Но общество об этом только догадывается, СМИ могут освещать это фрагментарно, потому что кто же им позволит. И в этом смысле каждый раз на выборах будет некая невнятица такая. Правильно было сказано — могут быть фракции. Но стратегии-то заявите. Различия-то в чем между фракцией А и фракцией Б? Даже никто не заботится вот этим. Пусть эти говорят: «Мы построим мост вдоль», - а те говорят: «Мы хотим его построить поперек». Вот это — я понимаю, концептуальный вопрос, вокруг этого действительно можно и поспорить, и поконфликтовать. Василий Козлов: Тут было сказано про город, который был представлен сильной группой, и область. Это объективно.Сергей Борисов: Объективно, но маловато. И потом, этот конфликт города и области — он всегда будет существовать, по-разному только будет разрешаться...Надир Хафизов: Просто непонятно, для чего надо выравнивать...Сергей Борисов: Ну, да-да... Тут есть предмет для дискуссии. И для конфликта предмет есть, и будет всегда...Александр Суханов: Мы помним и другие имена — Бедняков, Скляров...Сергей Борисов: Потому что ресурсы всегда делятся, и всегда делятся через конфликт, через борьбу. И это будет происходить. Просто не хотелось бы, чтобы это происходило с нарушением закона, с нарушением каких-то человеческих принципов.В общем, вот эта двусмысленная ситуация, которая сейчас сложилась — формально в том, что сейчас это происходит, в этом нет ничего такого катастрофического. С другой стороны, все это происходит закрыто, конфиденциально. Мы — простые граждане — вынуждены довольствоваться слухами, намеками. Александр Суханов: С каких пор эксперты стали простыми гражданами?Сергей Борисов: Я немножко иронизирую. Понимаете, все равно информация все больше и больше закрывается. Самое главное, что людей приучают, что вот это и есть норма. Вот, что мне в этой ситуации на самом деле, по большому счету, не нравится, что меня не устраивает. Спасибо. Александр Суханов: Спасибо, Сергей Викторович.Владимир Лапырин: Это был директор экспертного центра «Мера». Александр Суханов: Высказывания наших экспертов напомнили мне старый анекдот про двух юристов и три мнения. Вроде говорим об одном и том же одни и те же слова, а мнения у всех получаются разные. На одно больше, чем есть. С другой стороны, мне кажется, совершенно другая еще точка зрения и взгляд со стороны средств массовой информации. Мы сегодня пригласили сюда представителей средств массовой информации для того, чтобы посмотреть ситуацию их глазами. Именно от их взгляда зависит, как предстает проблема в глазах избирателей. .Владимир Лапырин: «Патриоты Нижнего» что думают по этому поводу? Главный редактор, пожалуйста. Андрей Вовк: Все

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 12 октября 2016 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Конфликт региональных элит: тормоз или катализатор развития?».

В заседании принимали участие:

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Сергей Борисов, директор экспертного центра «Мера»;

Андрей Вовк, главный редактор газеты «Патриоты Нижнего»;

Андрей Дахин, профессор, проректор НИУ филиал РАНХиГС;

Василий Козлов, доктор экономических наук, профессор, ректор бизнес-школы Green City;

Сергей Кочеров, профессор философии Высшей школы экономики (Нижегородский филиал);

Владимир Лапырин, главный редактор газеты «Биржа»;

Шамиль Мансуров, исполнительный директор Союза нижегородских строителей, член Совета директоров ООО «ЭкоГрад»;

Георгий Молокин, тележурналист, кинодраматург;

Сергей Раков, председатель Совета директоров телекомпании «Волга»;

Александр Судаков, представитель «Пиратской партии» в Нижнем Новгороде;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Сысоев, директор Нижегородского филиала «Российской газеты»;

Надир Хафизов, председатель комитета по социальным вопросам Законодательного собрания Нижегородской области (фракция «Единая Россия»);

Ольга Щетинина, заместитель председателя Законодательного собрания Нижегородской области (фракция «Единая Россия»);

Алексей Якимов, представитель НРО партии «Справедливая Россия».

Владимир Лапырин: Начинаем заседание Нижегородского эксперт-клуба. С повесткой дня все знакомы. Она на сегодняшний день звучит уже не так актуально, как звучала еще вчера.

Александр Суханов: Позавчера.

Владимир Лапырин: Позавчера. Да и вчера тоже в начале дня. Волнений было много.

Тем не менее, каков прогноз работы нашего Законодательного собрания на следующий период? Всех интересует, будет ли он таким же трудным по договороспособности сторон или же будет нацелен на работу конкретную по исполнению наказов избирателей, которых достаточно много по актуальным проблемам было, есть и, наверное, еще будет. Мнения как депутатов, так и политологов здесь сидящих будут интересны нашим и читателям, и зрителям, и тем, кто присоединяется к нам в Сети.

Мы трансляцию прямую ведем?

Александр Суханов: В записи.

Владимир Лапырин: Значит, в записи пойдет. Регламент, как всегда, полтора часа, 3-5 минут на выступление, дальше реплики и прения. Ну и начинает нашу встречу Александр Овидиевич Суханов – кандидат философских наук. И помогаю ему вести я – Лапырин Владимир, главный редактор еженедельника «Биржа». Итак, начинаем.

Пожалуйста, Александр Овидиевич.

Александр Суханов: Уважаемые коллеги, спасибо всем, кто сегодня откликнулся на приглашение, кто, как говорится, не убоялся формулировок. У нас сегодня задача достаточно простая, на мой взгляд. С одной стороны – понять, что происходило в течение года, что мы называли конфликтом элит в нашем регионе, насколько он характерен только для Нижегородской области или он характерен для других субъектов Российской Федерации. Что произошло вчера? Разрешение всех этих проблем? И сегодня мы уже живем в мире спокойствия и благоденствия? Или все-таки эти противоречия перешли на какой-то новый уровень существования и будут проявляться в новых формах, может быть, даже с огромной пользой для развития региона? Ибо в споре рождается истина, а не в каких-то противоречиях, которые не хотят разрешать. Таких вопросов достаточно много, и они нуждаются в ответе.

Второй момент, на который хотел бы обратить внимание – я бы не считал персонификацию конфликта правильным подходом к анализу ситуации. Вот мне кажется, что, когда в течение года некоторые аналитики, эксперты, пресса персонифицировали конфликт, то они тем самым уходили от анализа и рассмотрения истинных причин противоречий, которые существуют. Они, наверное, существуют объективно. Но, если мы начинаем персонифицировать, они от нас сбегают, мы их не видим: мы переходим на эмоционально-психологический уровень рассмотрения проблемы и в результате теряем то, что, может быть, лежит в основе собственно объективного процесса. Поэтому я бы хотел, чтобы мы сегодня все-таки ушли вот от такой персонификации.

Ну, и последний момент перед тем, как мы приступим к нашему обсуждению, на мой взгляд, заключается в том, что вчерашнее заседание показало, что есть воля, есть желание уйти от прямой конфронтации, которая, как все достаточно хорошо понимают, никуда не ведет, кроме как в тупик. Поэтому первый шаг на пути преодоления конфронтации сделан. Я бы, наверное, ушел от разговора о том, кто кого победил в этом конфликте. Потому что победили, скорее всего, в преодолении противоречий, которые были на вчерашний момент, наш регион и наше население.

Владимир Лапырин: Здравый смысл.

Александр Суханов: Здравый смысл победил.

С другой стороны, если мы внимательно посмотрим на состав избранных председателей комитетов, на состав заместителей председателя, самого председателя, то мы увидим, что, строго говоря, каких-то принципиальных изменений в структуре руководства, в представлении интересов тех или иных экономических групп внутри Законодательного собрания практически незаметно. Мне показалось, что, в основном, конфликт разрешен без политических жертв, без жертв каких-то героев вчерашнего дня или еще как-то. Поэтому Законодательное собрание действительно получило некий шанс для нормального дальнейшего развития.

Прав я или неправ – не знаю. Сегодняшнее наше обсуждение это, наверное, покажет. Но вот первые впечатления, которые у меня возникли, именно такие.

Я, прежде всего, хотел бы от имени нашего эксперт-клуба поздравить вновь избранных депутатов, которые сегодня нашли возможность к нам придти, поздравить Ольгу Владимировну с избранием заместителем председателя, Надира Мансуровича – председателем комитета по социальной политике. Примите наши поздравления и пожелания удачной работы.

Я думаю, что этот разговор логичнее начать все-таки с экспертных оценок. Может быть, мы послушаем наших социологов и политологов ведущих – как они это рассматривают. Мне кажется, что Василий Дорофеевич очень давно не был на наших заседаниях.

Владимир Лапырин: Отдохнувший, полный сил.

Александр Суханов: Да, отдохнувший, полон сил.

Василий Козлов: Мы недавно на собрании общем виделись, когда обсуждали итоги выборов.

По поводу фракционной борьбы и партстроительства я совершенно четко могу сказать, что к этому нужно быть не только готовым, но и хорошо знать историю такого рода естественных конфликтов в правящей партии.

Критерием все равно является полезность. Знаете, есть «Семь принципов эффективных людей» Стивена Кови. У него есть такая матрица: проиграл-проиграл, проиграл-выиграл, выиграл-проиграл. Ну и на самом деле есть совет – выиграл-выиграл или не связываться. Вот этот выбор, по сути, стоит перед всеми диалоговедущими организациями и людьми. Потому что даже компромисс – вот вы его вынесли в заголовок – это всегда отложенный взрыв. Потому что кто-то поступился чувством собственного достоинства, кто-то потерял свою точку зрения. Поэтому компромисс Стивен Кови не советует принимать как стратегию, а советует стремиться к выиграл-выиграл.

Александр Суханов: Но в тактическом отношении компромисс возможен как этап…

Василий Козлов: Ну, просто как этап переговоров – то есть, вначале понять, а потом быть понятым. Я такой семинар, кстати, веду, Ольга Владимировна, готов поделиться, у нас такая мудрость, собранная за столетия и, может быть, даже тысячелетия, когда вот эти жизненные принципы, будучи усвоенными, облегчают коммуникацию. То есть, нам надо учиться разговаривать. Это как раз, наверное, и есть главная задача вновь избранных. Потому что само большинство может создать пренебрежение малым. Мы видели, что, если малые консолидируются и возбуждают вот такие конфликтные ситуации, то ничего хорошего из этого нет. Самое главное, что та молва, которая возникает сразу же после вот таких досадных историй, раздражает, и теряешь доверие.

А мы не раз говорили, что сегодня доверие – это главный политический капитал. И любой орган управляющий – государственный или муниципалитет – должен все время действовать по приращению доверия. Я считаю, что такой индикатор надо с первых шагов внедрять. Оно рождается, во-первых, доверием избирателей, которые сегодня вручили его практически как некоторый аванс, и надо все время констатировать его исполнение. Правильно Надир Мансурович говорит о том, что отчет перед избирателями остается главной депутатской миссией.

Но, когда вам надо принимать законодательство… Я вот работаю в экономике, знаю, что такое бюджетные торги – когда интересы разных отраслей и разных способов потратить деньги становятся реальным источником напряжений и конфликтов. И они не носят характер личностный или каких-то взаимных обид. Надо доказать, что вложение в образование, или здравоохранение, или защита социально обездоленных, или есть ли в бюджете бюджет развития, и что мы делаем для того, чтобы были налоговые поступления… То есть, это будет комитетами выражаться более-менее организовано и внятно. И оно будет наталкиваться на то, что, если не дефицит, то, во всяком случае, скромный масштаб бюджета нашего – всегда денег меньше – это будет источником вот этих напряжений.

Но мне кажется, что изо дня в день профессионализм состава должен расти. Мне очень понравилась идея Володина, что он всю фракцию «Единой России» намерен собирать ежемесячно, обязательно учить и представлять как команду. Мне кажется, что шанс, который получило конституционное большинство партии, будет связан с тем, что командная такая работа, солидарное поведение и будут решающим. А оппоненты всегда будут иметь возможность точку зрения свою высказать. Впереди учеба, впереди создание такой вот дружной команды – это технологии, они не рождаются спонтанно из самого факта необходимости этого. Поэтому учиться, учиться и еще раз учиться. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо. Все-таки, может быть, одно уточнение, Василий Дорофеевич. Причина этого конфликта лежит в противоречиях, которые до вчерашнего дня мешали нормально работать?

Василий Козлов: Я иронически перефразирую фразу известного политического деятеля: недвижимость — главное из искусств. В истоках конфликтов часто лежат бизнес-интересы, они могут быть прикрыты разными другими масками. Мне кажется, в истоках наших возникших в последние годы конфликтов лежат все-таки бизнес-интересы.

Честно сказать, для политической структуры — это роскошь, это избыточность. Она должна быть уведена из зоны конфликтов. А она проступает. Мы видели и заявления — они всегда касались бизнес-объектов и разного отношения к ним.

Как это устранить? Это надо спросить одного из в недавнем прошлом представителя этого бизнеса — Надира Мансуровича. Он — знаток недвижимости.

Александр Суханов: Перевели стрелочку. Надир Мансурович, подхватывайте.

Надир Хафизов: Ну, я не подтверждаю эту догадку. Более того, я не думаю, что, если вы намекаете на фигуру, на фамилию лидера другого мнения... Я профессионально понимаю, что у него в бизнесе не так все вполне замечательно. И, по-моему, он перерос уже только бизнес-восприятие этой ситуации. Он, конечно, как бы рупор давнишних — я бы не назвал это конфликтом — не до конца решенных проблем в отношениях между городом и областью. В разные периоды по-разному брались за эту проблематику. Я уверен, что там и неличностные вещи вносили окрас.

Конечно, мы все понимаем, что наш родной город — столица Волго-Вятки советских лет — в преддверии таких грандиозных событий пребывает, мягко говоря, совершенно не в лучшем состоянии. Но самое главное — не вся общественность, не все силы мобилизованы, чтобы эту ситуацию изменить. Стыдоба — мы ездим в Казань, которая в советские годы была замухрышкой против Нижнего Новгорода, мы восхищаемся аквапарками, еще чем-то. Я считаю, что и технически, и практически мы вполне достойны, чтобы это появилось и у нас. Мы говорим о всяких парковочных проблемах, когда на глазах у всей страны Собянин буквально в течение полутора-двух лет навел полнейший порядок, исходя из исключительно математических планировочных решений, организационных решений — никаких особых затрат там не было.

Вообще я бы терминологию изменил — конфликтность, оппозиционность. Вообще это уходит из повестки дня, на мой взгляд. Ведь что самое противное в этих формулировках? Оппозиция всегда конфликт, проблему перебрасывает в другую сторону, как будто она совсем не имеет отношения к этой проблеме. А проблема-то наша общая. Оттого, что мы покричали, она же не исчезла никуда. Важна в имеющихся обстоятельствах и международных, и внутренних общая консолидированная работа над проблематикой вообще. (Василию Козлову) Мне очень понравилось у вас... значит...

Василий Козлов: Сначала — понять, потом — быть понятым.

Надир Хафизов: Да-да. Для меня случившееся — это подтверждение того, что наша жизнь перестала быть простой. И изменения в Госдуме... Кто помнит, чтобы президент лично предлагал кандидатуру председателя Госдумы? Неужели мы знаки не умеем читать? Назначение руководителя внутренней политики — тоже совершенно знакового человека. Это несет усложнение всей нашей жизни, скорее всего, в сторону изменений. И парламентские формы работы, видимо, будут выходить на первый план — прежде всего, как подтверждение учета мнений людей. Это представительский орган. Доверие, как вы сказали, становится главным ресурсом выхода из всяких сложных ситуаций. Конечно, это не конфликт.

Если забегать дальше — я уж выскажусь. Компромисс как вариант преодоления конфликта или чьи кто представляет интересы — на это все есть ответы. Мы вчера приняли присягу. Там четко прописано, что никакие — ни партийные, ни местные, ни идеологические интересы не могут быть выше интересов наших избирателей. Если о чем и можно говорить — да, может быть, в предыдущие годы это как-то комуфлировалось, не обострялось — но, конечно, есть разные точки зрения на одну и ту же проблему, вопрос. И вся наша жизнь состоит из разных взглядов, из противоречий. В канонах философии мы давно сдавали экзамены. Движущей силой развития что является? Единство и борьба противоположностей — чего тут открывать Америку? Другой вопрос, какую мы имеем культуру отношения к другой точке зрения и какими способами выходим из этих ситуаций. Разодравшись и потеряв силу или же, наоборот, сплотившись и более полное представление имея об этой проблеме.

Вчерашний день, мне кажется, очень ярко проявил все наши ожидания. Во-первых, была проявлена мудрость большинства руководства области. Ну как вы представляете — при линейном представлении позиций большинства такой кульбит был бы возможен? Сначала выдвинула партия, потом самоотвод, потом опять возврат. Чего угодно ждали, но только не этого. Я даже слышал, что некая группа депутатов в парламенте может появиться, хотя юридически пока непонятно это все.

Конечно, горожане — 11 человек — достойно, значимо, весомо представлены в областном парламенте. Ну неужели этот факт не должен учитываться в нашей общей работе? Безусловно. И все консультации перед 11-ым числом продемонстрировали дееспособность институтов и исполнительной власти, и политических институтов, трезвость. Город сегодня очень весомо представлен и среди заместителей, и в составе председателей комитетов. Все предпосылки созданы для того, чтобы начать конструктивную и содержательную работу. Она уже не терпит отлагательств.

Я уверен, что не стоит обострять терминами. Ну какой конфликт? Все улыбались, все обнимались. В этом как раз демонстрация того, что есть содержательные вопросы, которые выше всего, и на них есть разные взгляды. Ну что же — ну мы же люди, это естественно совершенно. Я, честно сказать, даже не ожидал, что все так зрело и мудро будет преодолено. И это серьезный залог того, что создан здоровый, дееспособный организм. Все состоявшиеся, все достаточно сильные и активные люди. И даже некое неожиданное чудо, что этот организм начинает с учетом интересов тех, кто его избрал, находить эти формы и двигаться вперед.

Владимир Лапырин: Само количество голосов, отданных за председателя, говорит за этот факт.

Александр Суханов: Андрей Васильевич Дахин — профессор Нижегородского института управления. Как вы видите со своей стороны?

Андрей Дахин: Спасибо.

Я бы обратил внимание, прежде всего, на то, что события имеют предысторию, причем, длинную. Мы находимся в ситуации длинного медленного процесса, когда некоторые социальные институты формируются постепенно. В частности, речь идет о партиях. Партийная система и партийное строительство — это конструкция, которая складывается постепенно.

Я напомню вам прошлый год, когда прошли местные выборы. И премьер-министр и руководитель «Единой России» на что обратил внимание? Имея в виду различные конфликтные ситуации на местном уровне, он обратил внимание, что партийная дисциплина хромает.

Если мы возьмем 40 лет назад, мы вспомним, что партийная дисциплина — был такой инструмент управления региональными процессами. Вот сегодня этот инструмент находится в состоянии становления. Конечно, за один раз, за один день, за одно заседание все вопросы решить здесь не удастся.

Второй длинный медленный процесс — это процесс формирования конкуренции и культуры конкурирования. Вот про бизнес мы понимаем — в бизнесе конкурентные отношения должны быть. Но они не должны заходить за крайние полосы и сопровождаться, допустим, рейдерством или принимать другие хамские формы конкуренции. То же самое в политическом процессе. То есть, если есть разные бизнесы конкурирующие, точно они будут сходиться на законодательных площадках и с разными интересами подходить к одним и тем же вопросам. Там будет воспроизводиться система конкурентных отношений. Дальше вопрос культуры конкурентных отношений в политической ситуации в рамке Законодательного собрания. Это тоже такой медленный процесс, который мы идем шаг за шагом, набирая вот эту самую культуру.

На мой взгляд, мы находимся в таком процессе формирования культуры партийного строительства и культуры конкуренции. И я думаю, что новая страница в истории Заксобрания открывает в некотором смысле новые перспективы. С одной стороны, она показала, что вот эти новые факторы действительно действуют, поэтому первое, не очень подготовленное с точки зрения новых обстоятельств собрание не получилось. Но работа над ошибками проведена достаточно быстро. То есть, достаточно было недели. Плюс — мы понимаем, что это не только внутренняя работа, но и полномочного представителя президента. То есть, Администрация президента здесь как бы видит свое место. То есть, комплекс ресурсов, который способен вот эти элементы культуры привносить, работает.

На мой взгляд, сейчас задача состоит в том, чтобы эту культуру и дальше набирать. Разные позиции, конечно, будут. Наше Заксобрание будет местом для дискуссий — это хорошо. Дальше вопрос просто в том, чтобы эта дискуссия была грамотно, квалифицированно, ясно и четко артикулирована.

Я вот здесь сравню дебаты, когда устраивают журналисты типа Соловьева, где-то уже год примерно на федеральных каналах — там люди уже привыкли говорить ясно, композиция каждого ясна, а на региональном уровне ведь этого пока нет.

Владимир Лапырин: Там еще и громко говорят.

Андрей Дахин: Ну, громко и так далее, да. Я хочу сказать, что вот эта новая ситуация требует от участников четкой, ясной, грамотной аргументации своей позиции.

Надир Хафизов: Я хочу вас дополнить. Если бы в момент острой фазы противоречий был включен механизм партийной дисциплины, этот конфликт бы никогда не разрешился. Понимаете? Раздавались горячие голоса — исключить из фракции, из партии, и в отношении некоторых фамилий основания были. То есть, врубить элемент партийной дисциплины. И как раз у нас как-то очень на ходу и спонтанно сложилось, что мы почувствовали, что не так все линейно. Это добавило бы только в конфликт...

Андрей Дахин: Я понял. Я на это отвечу так. Что вот это конкурентное пространство — есть такое понятие — рыночное... В экономике опять-таки мы знаем, что влияние и управление рыночными процессами есть административное (линейное, как вы говорите), и мы понимаем, что этот ресурс очень ограничен, им невозможно пользоваться постоянно. То же самое в партийной дисциплине. Есть линейное — но это очень ограниченный ресурс. В рыночной ситуации разнообразия им нельзя пользоваться сплеча. Весь вопрос в том, чтобы использовать мягкие механизмы, переговорные — использовать медиационные механизмы влияния на это поле разнообразия.

Я согласен с вами — нашлась вот эта площадка медиации, она сформировалась, контур ее виден, и дальше задача, конечно, в том, чтобы этот механизм медиационной партийной дисциплины работал дальше. Опять-таки я провожу параллель с экономикой, где чуть-чуть дальше мы продвинулись в культуре управления вот этими сложными процессами. А в политике действительно частенько мы по привычной давней советской системе типа давайте шашку достанем и исключим, и так далее. Согласен с вами — это механизмы не те, которые надо культивировать, стимулировать и так далее. Стратегия наша — это медиация, это переговорные площадки, это некое посредничество, если это межпартийная какая-то проблема — вот этот арсенал институтов, конечно, надо развивать. Я надеюсь, что мы в этом направлении будем двигаться на площадке Заксобрания.

Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо, Андрей Васильевич. Сейчас я Сергею Николаевичу хотел предоставить слово.

Я вас правильно понял, Андрей Васильевич, что дело не в сути противоречий, а в культуре работы?

Андрей Дахин: В культуре работы вот с этим сложным пространством.

Александр Суханов: Сергей Николаевич, пожалуйста. Кочеров Сергей Николаевич, профессор Высшей школы экономики.

Сергей Кочеров: Я бы сказал, что в основе конфликта лежат все-таки не разные стратегии развития области и региона, а, прежде всего, конфликт бизнес-интересов, политических амбиций. Я бы добавил еще обязательства перед спонсорами избирательной кампании, что немаловажно, по крайней мере, для оппозиции.

Да, я согласен с Андреем Васильевичем, что мы получили нечто новое в плане культуры разрешения конфликта. Я что-то не припомню, чтобы, когда назревал конфликт, у нас его разрешали заключением пакетного соглашения. А то, что оно было заключено, у меня не вызывает ни малейшего сомнения, поскольку иначе невозможно объяснить такие фантастические результаты голосования, когда на пост председателя областного Законодательного собрания выдвигается одна кандидатура и набирает 48 из 49 возможных голосов. Та же самая картина была и по замам, и, я полагаю, по председателям комитетов.

Это пакетное соглашение, инициаторами которого были, я так полагаю, Валерий Павлинович Шанцев, прежде всего, и Олег Валентинович Сорокин. Потому что конфликт большинства и меньшинства можно персонифицировать — журналисты обычно так и делают — как конфликт между губернатором и Олегом Сорокиным. Я не имею информации на этот счет, но я полагаю, что они встретились до этого заседания, сняли значительную часть противоречий, имеющихся между ними. Тем более, что этих противоречий на самом деле, с моей точки зрения, не так уж и много. Нужно было просто учесть экономические интересы Олега Валентиновича. Потому что для меня он — прежде всего, бизнесменом и только потом политик, и ведет он себя соответствующим образом. Что было затем реализовано в виде пакетного соглашения.

Я так понимаю, что над этим работали не только губернатор и лидер оппозиции. Над этим работали и другие люди, и из состава областного собрания, и часть депутатов, я думаю, тоже в этом поучаствовала. Возможно, какую-то роль, хотя далеко не определяющую, сыграло и полпредство. Но главное — это то, что губернатор в данном случае не стал вмешиваться в работу Законодательного собрания, не стал склонять большинство к тому, чтобы давить на меньшинство. Ну, а лидер меньшинства понял, что его усилиями можно спорить и дальше, но из этого ничего хорошего не выйдет, и тоже проявил гибкость определенную политическую.

От этой ситуации, конечно, выиграли нижегородцы.

Меня, конечно, совсем не убеждает тот факт, что раз депутаты принесли клятву, то они будут этой клятве верны — ну, это же смешно — основываться на этом. Никакой особой ответственности депутаты перед избирателями не несут, поскольку избиратели с них, по большому счету, и не спрашивают. Избирают, как правило, одних и тех же людей, независимо от их работы. Так что ответственность перед избирателями для депутатов, с моей точки зрения — на втором месте, главное — это их корпоративные и порой личные интересы.

Но, в любом случае, конечно же, разрешение конфликта мирным, бескровным способом дает надежды на то, что депутаты, наконец-то, займутся своей основной работой. Пора уже обсуждать статьи бюджета на следующий год, пора принимать решения. Пора проводить работу, связанную с тем, что в 2018 году нам принимать Чемпионат мира по футболу, а состояние улиц города, дорог, транспорта совсем не располагает к тому, чтобы быть оптимистичными.

Если кто проиграл, с моей точки зрения, от этого — так это оппозиция. Ну, извините — так явно признаться в своей зависимости от спонсора их кампании и проголосовать в угоду ему — это означает только то, что оппозиция у нас потешная. Я полагал, что, по крайней мере, коммунисты из политических, в конце концов, даже амбициозных соображений проголосуют против.

Андрей Дахин: Как это всегда было.

Сергей Кочеров: Как это всегда было. На этот раз они тоже оказались участниками пакетного соглашения. Причем, понятно, что договаривались не с ними. И они променяли свою принципиальность на те должности, которые получили. Область от этого выиграла. А вот оппозиционные партии — не только Коммунистическая — проиграли. Но, я так полагаю, это должно заботить только их сторонников и членов их партии — чтобы они сделали надлежащие выводы. Но это на следующий раз.

А в целом я полагаю, что победила если не политическая мудрость, то, по крайней мере, политическая гибкость. Даже если у нас и дальше конфликты будут разрешаться заключением пакетных соглашений, то это, конечно же, свидетельство взросления нашей политической элиты, приобретение тех элементов культуры, которых ей не достает. Ну, а будут ли они при этом улыбаться и обниматься или не будут — ведь Трамп и Клинтон тоже улыбаются друг другу, из чего не следует делать вывод, что они друзья. Трамп сказал, что будь он президентом, он бы ее посадил. Я думаю, что и некоторые наши депутаты точно так же относятся к своим коллегам, но согласитесь — улыбка в любом случае лучше, чем угрюмое выражение лица.

Короче говоря, вчерашнее заседание Законодательного собрания еще раз подтвердило русскую поговорку — худой мир лучше доброй ссоры.

Владимир Лапырин: Искусство возможного.

Александр Суханов: Сергей Викторович, вам слово. И микрофон поближе. Просто поставьте.

Сергей Борисов: Хорошо, я понял.

Развивая эти мысли. Вот Сергей Николаевич употребил выражение «пакетное соглашение». И на самом деле это правильно: это практика работы всех парламентов. Действительно, период притирки всегда сложный, непростой, он конфликтный по определению — это нормально. Потому что все борются за позиции, все борются за внутренние ресурсы. Но в чем особенность? Понимаете, пакетное соглашение обычно предъявляют гражданам, избирателям, которые только что как будто бы сыграли главную роль в спектакле. И вот этот новый акт — акт распределения статусов — он, конечно, не просто интересен для широкой публики — она имеет право. И это не публика — это главное действующее лицо.

Поэтому я бы, может быть, такой оптимизм не разделил с коллегами — высказанный осторожный оптимизм, что это шаг вперед. Я думаю, что это все-таки топтание на месте пока еще. Пока еще это та сложившаяся конструкция, которая в последние годы имеет место, когда противоречия и конфликты не заявляются, не озвучиваются общественности — вот в чем все дело. Потому что ситуация такая трагикомическая, когда в рамках одной партии внутри гораздо более острые и насыщенные, более напряженные противоречия, чем между партиями, которые официально между собой борются за власть.

Что с этим можно сделать? Нужно ли с этим что-то делать? Открытый вопрос. Можно и так, когда две основные общественные силы, так или иначе оформившиеся вокруг бизнес-интересов — в этом я тоже не вижу ничего особенного — это такой вполне традиционный латиноамериканский вариант, когда плантаторы в своей среде решают, как будет все распределяться, между собой, ангажируют политиков, и те, соответственно, проводят проекты через политическую систему, как-то договариваются, какие-то конфигурации политических сил обозначают... Все понимают, что в основе. Конечно, между плантаторами...

Александр Суханов: Введите тогда понятие лоббирования.

Сергей Борисов: Понимаете, в чем дело? Лоббирование — это все-таки достаточно зрелая форма решения политических проблем. Она должна все-таки базироваться на фундаменте, прежде всего, зрелой заявленной многопартийности. Когда эта многопартийность не потешная, как Сергей Николаевич сказал, тогда она более-менее реальна. Я не идеализирую многопартийность. Но в данном случае вот эта привычка все заметать под ковер и там под ковром что-то такое решать — она до добра не доведет. Она уже не доводит. Поэтому можно так — и в мире тоже есть такие примеры.

Естественно, в рамках любой мега-партии или мега-квазипартийной структуры, как в огромном мешке, всегда будет что-то ворочаться, сталкиваться, происходить. Но общество об этом только догадывается, СМИ могут освещать это фрагментарно, потому что кто же им позволит. И в этом смысле каждый раз на выборах будет некая невнятица такая.

Правильно было сказано — могут быть фракции. Но стратегии-то заявите. Различия-то в чем между фракцией А и фракцией Б? Даже никто не заботится вот этим. Пусть эти говорят: «Мы построим мост вдоль», - а те говорят: «Мы хотим его построить поперек». Вот это — я понимаю, концептуальный вопрос, вокруг этого действительно можно и поспорить, и поконфликтовать.

Василий Козлов: Тут было сказано про город, который был представлен сильной группой, и область. Это объективно.

Сергей Борисов: Объективно, но маловато. И потом, этот конфликт города и области — он всегда будет существовать, по-разному только будет разрешаться...

Надир Хафизов: Просто непонятно, для чего надо выравнивать...

Сергей Борисов: Ну, да-да... Тут есть предмет для дискуссии. И для конфликта предмет есть, и будет всегда...

Александр Суханов: Мы помним и другие имена — Бедняков, Скляров...

Сергей Борисов: Потому что ресурсы всегда делятся, и всегда делятся через конфликт, через борьбу. И это будет происходить. Просто не хотелось бы, чтобы это происходило с нарушением закона, с нарушением каких-то человеческих принципов.

В общем, вот эта двусмысленная ситуация, которая сейчас сложилась — формально в том, что сейчас это происходит, в этом нет ничего такого катастрофического. С другой стороны, все это происходит закрыто, конфиденциально. Мы — простые граждане — вынуждены довольствоваться слухами, намеками.

Александр Суханов: С каких пор эксперты стали простыми гражданами?

Сергей Борисов: Я немножко иронизирую. Понимаете, все равно информация все больше и больше закрывается. Самое главное, что людей приучают, что вот это и есть норма. Вот, что мне в этой ситуации на самом деле, по большому счету, не нравится, что меня не устраивает. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо, Сергей Викторович.

Владимир Лапырин: Это был директор экспертного центра «Мера».

Александр Суханов: Высказывания наших экспертов напомнили мне старый анекдот про двух юристов и три мнения. Вроде говорим об одном и том же одни и те же слова, а мнения у всех получаются разные. На одно больше, чем есть.

С другой стороны, мне кажется, совершенно другая еще точка зрения и взгляд со стороны средств массовой информации. Мы сегодня пригласили сюда представителей средств массовой информации для того, чтобы посмотреть ситуацию их глазами. Именно от их взгляда зависит, как предстает проблема в глазах избирателей. .

Владимир Лапырин: «Патриоты Нижнего» что думают по этому поводу?

Главный редактор, пожалуйста.

Андрей Вовк: Все

"