Опубликована стенограмма заседания Нижегородского эксперт-клуба 13 апреля

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 13 апреля 2016 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Для чего России национальная гвардия?»

В заседании принимали участие:

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Сергей Борисов, директор экспертного центра «Мера»;

Сергей Васильев, руководитель общественной приемной комитета Госдумы по обороне;

Андрей Виноградов, представитель нижегородского регионального отделения политической партии «Российская объединенная демократическая партия «ЯБЛОКО»;

Андрей Дахин, профессор, проректор НИУ филиал РАНХиГС;

Владислав Егоров, заместитель председателя Законодательного собрания Нижегородской области, первый секретарь Нижегородского обкома КПРФ;

Александр Жмыриков, политтехнолог, нижегородский филиал Института социологии РАН;

Валерий Корюков, заместитель председателя Нижегородской областной организации Российского Союза ветеранов Афганистана;

Сергей Кочеров, доктор политических наук, профессор Высшей школы экономики (нижегородский филиал), лауреат премии «Пробуждение»;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Николай Лешков, руководитель кадровой комиссии регионального штаба ОНФ;

Виктор Лысов, политолог, сопредседатель Нижегородского либерального клуба;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Алексей Якимов, представитель НРО партии «Справедливая Россия».

Владимир Лапырин: Господа, начинаем наше очередное заседание Нижегородского экспертного клуба. Регламент прежний – полтора часа. Александр Овидиевич уже сказал, что прямая трансляция в Интернет идет.

Тема сегодняшнего нашего заседания актуальна, обсуждаема сейчас в Интернете и, я думаю, в любой среде – как оппозиционной, так и проправительственной – создание национальной гвардии. Чем оно вызвано? Рядовое событие, которое задумывалось давным-давно – еще при Ельцине? Или же это событие отнюдь не рядовое и своеобразный тревожный звонок? Почему именно сейчас? Почему именно в таком виде, как сформулировано, почему именно в таком количестве, и, в конце концов, чем обуславливается эта тревожная для кого-то обстановка? То ли против оппозиции. Где эта оппозиция? Уж слишком мощная армада создается. То ли для внешнего врага. Тогда более-менее понятно. То ли какие-то идут – будем говорить прямо – какие-то весьма и весьма крутые терки в нашем правящем блоке. Я имею в виду – правительственном и президентском. Потому что все чаще и чаще речь идет и об этом. Не только в среде оппозиционеров, конечно же. Но посмотрите на выступления Глазьева, посмотрите на выступления Делягина, посмотрите на целую серию материалов Хазина. Они говорят о том, что серьезные противоречия между нашей элитой правящей возникают не по поводу идеологии как таковой, а по поводу выбора экономического курса. И, может быть, выборы, которые будут чуть позже – я имею в виду осенью этого года – будут выборы не только в Государственную думу, но это будут выборы, возможно, экономического пути, которым пойдет дальше Россия. Связаны ли будут выборы эти с перестройкой новой, связаны ли они будут с выборами в Соединенных Штатах Америки и пересмотру отношений с ними… Короче говоря, связаны ли сегодняшние события, которые все мы наблюдаем, которые объяснить многие пытаются, но не могут, с изменениями серьезными внутренней нашей политики.

Конечно, от нашего мнения мало что зависит. И не только от нашего, наверное. Но, тем не менее, свои ощущения каждый из здесь присутствующих, наверное, выскажет. И они, вполне возможно, прояснят обстановку.

Три вопроса, которые указаны в пресс-релизе, достаточно четкие, хотя и общие. Я думаю, что есть, что сказать по этому поводу, нам всем. Начали тогда.

Пожалуйста, Александр Овидиевич.

Александр Суханов: Значит, три вопроса, которые мы вынесли, они взаимосвязаны, безусловно. Но хотелось бы сразу, чтобы не мешать все ответы в кучу, все-таки попытаться понять, какими причинами вызвано это решение. Мы знаем, что президент никогда не принимает случайных решений. Мы с вами уже отметили, что это решение зрело с начала 90-ых годов. Ельцин пытался, в 12 году возникали вопросы об этом, и так далее. Но выбран момент – 5 апреля. Я бы даже дату, наверное, подчеркнул. Именно 5 апреля. Почему?

Владимир Лапырин: А завтра 14-ое. Может быть, как раз и объяснится… Тоже возможный вариант.

Александр Суханов: Надежда, что Путин нам завтра все объяснит – он скажет, наверное, то же, что и говорил…

Владимир Лапырин: Вопросы зададут…

Александр Суханов: … а вопросы останутся. Поэтому этот вопрос для нас сегодня, наверное, и определит наше отношение к этому решению. Если мы поймем, чем вызвано – внешняя угроза, внутренняя угроза, терроризм, оппозиция, угроза личной власти, угроза взаимодействий внутри элиты – все, что угодно, можно придумывать. И все эти точки зрения мы сегодня можем встретить, если будем отслеживать эту тему.

Поэтому хотелось бы начать именно с этого вопроса. И давайте посмотрим – кто хотел бы первым замолвить слово по этому поводу.

Андрей Дахин: Я могу.

Александр Суханов: Пожалуйста. Андрей Васильевич Дахин – постоянный эксперт нашего клуба.

Андрей Дахин: Спасибо.

Я бы назвал, пожалуй, три причины, которые могут объяснять принятие вот такого решения. Причины связаны с процессами, которые давно, не с ельцинских времен... Хотя тема медийная существует. Они связаны с более приближенными к нам процессами, а именно как рубежную точку можно взять реформу МВД. То есть, превращение милиции в полицию в 2011 году. Пять с небольшим лет показали, что после реформы остался некий комплекс недорешенных проблем.

Прежде всего, это проблема межведомственного взаимодействия в силовом блоке. Неоднократно медийно освещались ситуации, когда боевые подразделения силовых ведомств сталкиваются между собой. Сначала в какую-то контору приходит одно силовое ведомство, потом туда приходит другое силовое ведомство. И в итоге непонятно что — решается, не решается задача. Поэтому, с точки зрения калькуляции затрат использования силовых боевых подразделений — да там просто в два раза больше получается они ходят туда-сюда, чем, может быть, это нужно.

Поэтому, на мой взгляд, первая проблема, которая на сегодня появилась — это излишние затраты на использование боевых подразделений. Плюс конфликтные ситуации — определенная неразбериха в функциональном боевом слаживании между разными силовыми подразделениями, которые показали себя достаточно явственно.

Вторая причина связана с тем, что, когда федеральные задачи для силовых ведомств нужно решать на территории регионов, то в некоторых регионах возникают какие-то сложности, препятствия. Ну, прежде всего, территории южного нашего ареала — Южного федерального округа. Тоже несостыковки дошли до медийных достаточно ярких освещений. Это вторая проблема, которая, я думаю, стала причиной принятия такого решения.

И третья причина — это некий общий такой процесс модернизации боевых подразделений. То есть, на армии мы видим, как это происходит. Я думаю, задача модернизации боевых подразделений — она и в этой области, скажем, внутренних войск. И оставить эту модернизацию в ситуации, когда боевые подразделения раскреплены между разными ведомствами — я думаю, что президент видит, что, если так оставить, то начнется такое имитативное соревнование — у одних такие гаджеты, у других - такие, будет разнобой. Это плохой как бы стиль выполнения такой задачи. Поэтому это еще одна причина, чтобы эти боевые подразделения собрать как бы в одну команду, в одну структуру, и в едином стиле уже решать задачу модернизации.

Вот, на мой взгляд, ключевые причины такие.

Владимир Лапырин: То есть, задача чисто технологическая.

Андрей Дахин: Технологического перевооружения.

Владимир Лапырин: Вопрос — почему именно сейчас?

Андрей Дахин: Почему именно сейчас? Я думаю, что, если в краткосрочной перспективе — почему именно 4 апреля, то 14 апреля — оно отвечает на вопрос. Потому что все ответы на все вопросы президент даст именно в этом. Дальше — если брать формат года — какие-то решения принимать, когда выборы идут — тоже не очень хорошо. Третий аргумент — поскольку есть сложные регионы, с точки зрения взаимодействия с федеральным центром, то глава одного из регионов сейчас получил статус исполняющего обязанности. Ну, буквально за некоторое время назад до этого. Поэтому это ситуация, которая облегчает решение организационно-технических вопросов в этой части по этому и другим регионам.

Владимир Лапырин: Вы намекаете на Чечню?

Андрей Дахин: Я имею в виду, да, Рамзана Кадырова, который медийно высветил эту грань сложности. Поскольку он до сентября исполняющий обязанности, то я предполагаю, что до сентября ключевые организационно-технические мероприятия в рамках этой реформы должны быть закончены, как минимум, по Южному федеральному округу.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо, Андрей Васильевич.

Сергей Валерьевич, может быть, вы свою позицию выскажете? Васильев Серей Валерьевич.

Владимир Лапырин: Человек с погонами.

Сергей Васильев: Андрей Васильевич, по-моему, провел такой хороший анализ, что что-либо добавить к тому, что он сказал, очень сложно. Здесь единственное, что можно — уточнить, что разговоры о создании национальной гвардии у нас пошли после того, как Золотов покинул пост директора ФСО и был назначен замминистра МВД, возглавил внутренние войска. С того периода времени пошли разговоры о реальном создании национальной гвардии. Хотя еще в начале 2000-ых годов с этой инициативой выходил Козак, был разработан законопроект, но до Государственной думы так и не дошел в силу разных политических событий. Когда пришел Золотов в МВД и возглавил внутренние войска, ему в качестве кураторства были отданы лицензионно-разрешительная система, вневедомственная охрана, подразделения спецназначения и авиация. Фактически та же структура, которая сейчас ушла в национальную гвардию — уйдет — ушла вместе с ним. То есть, готовится нормальное сильное боевое подразделение.

Говоря о межведомственном взаимодействии, Андрей Васильевич правильно сказал. Бывали случаи, которые приводили даже к перестрелкам боевых подразделений друг с другом. Это отсутствие нормальной координационной работы силовых подразделений. С учетом национальной гвардии мы этот вопрос решаем.

Почему именно сейчас это произошло? Во-первых, финансовое положение. Мы, как вы помните, здорово обсуждали в прошлом году финансирование органов внутренних дел. Проблематично. Внутренние войска у нас, слава Богу, с учетом командира Золотова были обеспечены и перевооружены практически новой техникой на 50 процентов. Это сила, это мощь.

Бояться оппозиции так называемой — я думаю, ничего не изменится. Это усилит борьбу с реальным терроризмом, усилит борьбу с нарушителями правопорядка. Почему? У нас с вами, в том числе в Нижегородской области, подразделения МВД регулярно отправляли сотрудников в командировки в южные регионы. Теперь этого, я думаю, не будет. Этим будет заниматься национальная гвардия. Значит, тот личный состав, который выделял это - сотни человек выезжали регулярно в командировки в Дагестан, в Чечню, в Ингушетию, в Северную Осетию — надеемся, что это все уйдет. Легче будет, наверное, дополнительными указами то, что ушло в национальную гвардию. Самое главное, что ушел Госнаркоконтроль в подразделение МВД. Опять здесь межведомственное взаимодействие усилится, и борьба по этому направлению будет идти очень жестко, и бойко, и плодотворно.

Хорошо, что старый опыт Советского Союза учитывается в подразделениях, которые были объединены в одно целое. И сейчас возвращаем. И порядка будет больше.

Александр Суханов: Можем мы сказать, что вот это решение, по сути дела, приводит к чему — что МВД будет заниматься криминалом, а росгвардия — вопросами защиты государственности и механизмов...

Сергей Васильев: Александр Овидиевич, мало того — могу сказать, что с учетом вывода силового блока из органов МВД, хотя они остаются в оперативном подчинении, в соответствии с указом местные силы, как ОМОН, СОБР остаются в оперативном подчинении у начальников региональных, так сказать, подразделений. Но теперь не будет маски-шоу так называемых по экономическим делам, когда те или иные подразделения могли свободно привлекать ОМОН для проведения своих персональных проверок. На это тоже надо обратить внимание. Система упорядочивается, и будет больше порядка.

Александр Суханов: Спасибо, Сергей Валерьевич.

Пожалуйста, Сергей Николаевич Кочеров. Ваша позиция.

Сергей Кочеров: Ну, я несогласен с коллегами. Хочу заметить, что мы обсуждаем сегодня не реформу МВД, а создание национальной гвардии, поэтому давайте, если уж это вынесено на партийное обсуждение, касаться именно этого вопроса, а не в целом рассуждать о том, какие перемены назрели в системе, организации и так далее.

Что меня смущает в создании национальной гвардии или росгвардии? Первая из задач — борьба с терроризмом. Я, конечно, не специалист, как некоторые здесь присутствующие, но мне кажется, что с терроризмом борются иначе. С точечным терроризмом борются спецслужбы — ФСБ и аналогичные спецслужбы, для борьбы с массовым терроризмом, который был, например, на Кавказе в 90-ые-нулевые годы... То есть, национальная гвардия не предназначена для борьбы с терроризмом в целом.

Вот недавно произошли трагические события во Франции. Там, кстати, тоже есть нацгвардия. Я имею в виду теракты в Париже. Что — там нацгвардия могла как-то изменить, предотвратить теракты? Там работали совершенно по-другому.

Меня беспокоит другая составляющая в объяснении того, почему создается национальная гвардия — для предотвращения и подавления массовых беспорядков внутри страны. Вот для этой цели нацгвардия в других странах действительно используется. Во времена Ельцина логика создания нацгвардии была — после событий 93 года. Тогда армия крайне неохотно участвовала в подавлении того очага сопротивления, который был тогда в Белом доме. И приходилось находить отдельных офицеров, которые согласились сесть в эти самые танки, и так далее. Армия не хотела участвовать во внутренних делах. И, собственно говоря, позиция армии была правильная: армия предназначена для предотвращения внешней угрозы, а не для попытки использования ее в подобии гражданской войны.

Говорить о том, что оппозиция для властей — это уже, так сказать, смеху подобно - наивно и противоречит фактам. Если оппозиция так беспомощна, то зачем ее мочить по телевизору, показывать разные картинки, дискредитируя ее лидеров?

Символично, что национальная гвардия создается в 2016 году — в год проведения выборов в Госдуму. Что бы ни говорили сейчас, а события на Болотной площади были для властей неожиданным потрясением. Не ожидала их власть, власть испугалась этих событий. Может быть, чрезмерно испугалась. Но вы, наверное, не забыли еще ту массу обещаний, которую власть дала оппозиции, что отныне и выборы будут всенародными, отныне и партии можно легко создавать, и все, кто желает, будут допущены к участию в политической жизни. Часть этих обещаний была выполнена, часть — позабыта. Это уже другой вопрос. Для предотвращения подобных действий со стороны оппозиции, несанкционированных властями, национальная гвардия и будет использована.

И особенно меня тревожит то, что, как говорят, нацгвардии будет разрешено применять оружие даже в тех случаях, когда противник не вооружен, если его действия покажутся конкретному полковнику на месте агрессивными, после чего и будет применено оружие.

Я напомню, что в России уже было такое событие, прозванное 9 января, которое положило начало, между прочим, Первой русской революции. Когда люди пришли к царскому дворцу, а генерал-губернатор или кто там на свой страх и риск применил оружие в отношении массовой, по-разному себя ведущей, но невооруженной толпы. Подобные действия в России, я считаю, возможны.

Тем более, хочу напомнить вам слова Владимира Владимировича Путина в конце 99 года или в начале 2000-го, когда Борис Николаевич Ельцин подал в отставку. Владимир Владимирович сказал тогда с металлом в голосе, что всякая попытка оспорить это решение, подорвать там что-то и так далее будет подавлена безжалостным образом. Интересно, что те же самые слова повторил Дмитрий Анатольевич Медведев, вступая в должность президента. Почему-то появились у него какие-то сомнения в легитимности его избрания... Точнее, он допустил, что могут быть люди, у которых есть такие сомнения, и он заявил, что всякое выступление, которое будет направлено против, будет безжалостно подавлено. То есть, где-то у властей сидит страх того, что причины, если не политического, то экономического характера могут привести к тому, что в каком-то городе, а может быть в одной из двух столиц может произойти вот это массовое выступление. Это вполне возможно, и в отношении этого массового выступления, может быть, даже стоит применить оружие, чтобы раз и навсегда показать, кто в доме хозяин.

Российская власть живет — она не сама по себе существует, на нее давят архетипы прошлого — и советского периода, и дореволюционного периода, когда власть, в общем-то, применяла оружие по отношению к недовольным соотечественникам. И меня сильно беспокоит, что можно просто в это дело заиграться. Я заканчиваю. Что события могут просто выйти из-под контроля. Где-то в городе Nвыйдут люди на несанкционированный властями митинг, демонстрацию. Поводы могут быть совершенно разные. И какой-то представитель нацгвардии уровня полковника, чтобы показать свое рвение, отдаст приказ применить оружие. Конечно, его потом сделают стрелочником, но кровь-то прольется. И это может иметь в России печальные последствия, помня о нашей истории.

Владимир Лапырин: Господин Егоров, поддерживаете такую позицию или же нет?

Владислав Егоров: Все, что касается централизации силовых структур, это эффективно с точки зрения рационального использования бюджетных средств на их содержание. Они не зарабатывают деньги, они питаются из казны. Правда здесь ставится вопрос, что на переименование и перекомпоновку там где-то 2,5 миллиарда говорят из бюджета нужно будет денег. Причем, мне тоже понравился комментарий, что вот ведь у нас бюджет какой интересный: можно, оказывается, в дефицитном российском бюджете дырку в 2,5 миллиарда легко найти и залатать без проблем. На решение других важных социальных задач средств у нас всегда не находится. Но это экономическая сторона дела.

Я еще раз говорю: централизация в каком-то другом деле, может быть, и не полезна, но в силовой структуре — наверное. Она вся устроена таким образом — на иерархии, на строгом подчинении, на исполнении приказов. Поэтому, если центр издания приказов будет один, это будет эффективно с точки зрения, как говорили коллеги, координации различных подразделений.

Вопрос второй, касающийся если не прямых, то закадровых задач создания этого подразделения в канун выборов, как мы говорим, и так далее. Вы знаете, была бы российская гвардия, Сергей Николаевич, или бы эта функция выполнялась на сегодняшний день тем же ОМОНом, практика 11 года показала, что, в общем-то, разницы в этом большой нет. То есть, отдать приказ о разгоне демонстрации может полковник МВД, полковник, который руководит другими подразделениями, и полковник росгвардии с таким же удовольствием его отдаст, если для этого спущен будет ему сверху приказ или у него повернется что-то в голове.

Поэтому здесь нужно думать о том, что действительно в высших эшелонах российской власти сегодня существуют некий страх и опасения перед спонтанными протестами уже не политического, а именно социально-экономического характера в условиях кризиса. И есть некая иллюзия, что вот такая рокировка, перестановка, группировка новая силовых структур позволит более оперативно, жестко, во всяком случае, более эффективно пресекать такие выступления. Я еще раз говорю: это, скорее всего, иллюзия тех, кто этот орган создает.

В то же время надо понимать, что в элите современной российской тоже все далеко не гладко — тут сегодня различные центры силы, которые между собой конкурируют, которые стремятся к большему влиянию в этой ситуации, которые хотят быть ближе к президенту, в конце концов. И я думаю, что при принятии решения о создании национальной гвардии эти факторы — внутриэлитные противоречия — играли не последнюю, а, может быть, одну из главных ролей.

То есть, рассуждения о том, что централизация сделает более эффективным управление этой структурой — оно где-то там для декорации. А реальность, мне кажется - условно говоря, есть силовики, которые ревнуют других силовиков, те в свою очередь — третьих. В конце концов, надо было с этим покончить и поставить совершенно своего в доску парня из ФСО, который будет заниматься сегодня, так скажем, усмирением и созданием некоего баланса интересов в этой сфере — жизненно важной сфере. Это действительно очень актуально, особенно, учитывая ту ситуацию экономическую, в которой сегодня Россия оказалась. Мы понимаем с вами, что выборы сентября 16 года — это не конец кризиса политического и экономического, это некая промежуточная точка, за которой могут последовать еще более сложные для страны процессы и события.

Мы же знаем, что сегодня до сентября придерживаются все непопулярные решения, но на конец-то года они будут вынуждены все равно эти решения принимать. И вот тут — дальнобойщики ли выйдут, или очередная какая-то группа социальная проявится, или целыми пластами этот процесс пойдет — тут надо быть готовым к этому. И власть сегодня действительно очень опасается того, что выборы выборами, но жизнь к лучшему не движется в стране, и надо создавать какую-то подушку безопасности — для себя, прежде всего — именно для власти — на случай вот таких непредвиденных событий.

Владимир Лапырин: То есть, у вас в основе — страх?

Владислав Егоров: Нет, у меня нет страха.

Владимир Лапырин: Не у вас... (Смех в зале)

Александр Суханов: Главная причина — это защита самих себя, боязнь...

Владислав Егоров: Я еще раз говорю — здесь я не стал бы говорить однозначно. Здесь несколько вот этих самых пластов, слоев. Я сказал, что есть здоровый очень подход, которого не было очень давно — с 90-ых годов, когда каждый власть имущий на самом верху в Кремле хотел, может быть, по принципу «разделяй и властвуй» действовать и создавать различные центры влияния. И это неправильно. И то, что происходит централизация — это нормально. Другой уровень — еще раз говорю — некоторые противоречия в элитном составе, которые тоже сегодня кому-то там надоели и кто-то одержал победу в этих конфликтах, можно и так сказать. Ну и третье — подготовка к тому, что будет после 18 сентября. Но не с точки зрения даже — вот мы говорили в 11 году было по итогам выборов... О другом — уже об экономическом тренде в целом негативном, который, скорее всего, будет усиливаться к концу года.

Владимир Лапырин: Понятно. Господин Лешков.

Александр Суханов: В наших рассуждения уже много идет оценочных факторов данного явления. Может быть, все-таки о причинах? Достаточно ли сегодня причин для такого решения? И если достаточно, то каковы они?

Николай Лешков: Уважаемые коллеги, мы начнем с того, что президент отвечает не только за внешнюю безопасность, но и за внутреннюю. Второе: все постоянно эволюционирует. В 30-ые годы появился воздушный десант, прошло время — появились воздушно-космические силы, и так далее. То же самое и здесь. С учетом вызовов, какие появляются, появляются те или иные боевые подразделения, и так же появилось в Министерстве внутренних дел.

Во-первых, мы с вами видим, что не было слаженности подразделений. Та же самая ФМС не могла проводить рейды без милиции. То есть, она задействовала ту же самую полицию. Тут получается, что, когда сегодня они будут уже наделены полномочиями, не надо будет кого-то привлекать, и это будет четко централизованно. Это не будет, когда то или иное экономическое подразделение вызывает ОМОН. Здесь будет все взвешенно. О чем говорил как раз Сергей Валерьевич.

Следующий момент. Сегодня мы с вами видим то, что внутри творится в других странах. Когда извне пытаются навязать, пытаются диктовать. И я хочу сказать, что, если бы на той же самой братской нам Украине были бы жесткие меры предприняты в МВД, может быть, сегодня столько крови бы не было. Не было бы того, что мы сегодня наблюдаем у своих соседей.

Я согласен тоже с Сергеем Николаевичем, который говорит, что могут быть перегибы. Мы с этим сталкивались. Но я надеюсь, что сейчас у нас общество намного более развито, более цивилизовано, более начитано.

Следующий момент — что у нас сегодня действительно есть выбор. Буквально в 16 году. Нравится тебе демократия — голосуй за демократов, нравится социалистический строй — голосуй за социалистический строй.

Я считаю, что главная цель здесь — это безопасность населения. А второе — как это будет сделано, это тоже от нас с вами зависит. Потому что — вот о чем говорил Сергей Николаевич — когда я был в партии «Родина», мы проводили митинг на Старой площади. Да, действительно подъехала группа ОМОНа во главе с полковником. Нас называли националистами, в наши ряды закинули в буквальном смысле слова десятки гастарбайтеров. Мы их не гнали. Они получили команду от этого же нечестного полковника — они начали друг друга толкать. Мы им дали пространство. Дмитрий Олегович говорил: «Это провокация, уважаемые коллеги, отойдите от них». Но тут же приехало несколько грузовиков и автобусов другого ОМОНа. И подошел — это при мне было — полковник к второму тому полковнику и говорит: «Что ты делаешь? Мы с тобой не для этого погоны одели и давали присягу». И тех же самых гастарбайтеров и предыдущую гвардию ОМОНовскую вытеснили с площади. То есть, все может быть. Я с вами согласен.

Но я еще раз говорю, уважаемые коллеги, время диктует свои условия. И самое главное, я считаю — Майдан нам не нужен. Потому что с теми же ребятами спортсменами, к каким я себя отношу, они говорят: «Мы вышли несколько тысяч, а когда поняли, что нас просто втупую поимели, мы ушли, но было уже поздно». Они вышли мирно сказать: да, Янукович — нехороший, ну там более жестко. А когда поняли — еще раз говорю — что за этим стоит, ушли. Но сейчас они тоже жалеют и стыдятся того, что они выходили.

Поэтому я поддерживаю. А чтобы перегибов не было — все-таки, наверное, общество должно это контролировать.

Владимир Лапырин: Господин Жмыриков, может быть, все сложнее, тоньше? А не так вот на поверхности лежит?

Александр Суханов: Александр Николаевич, буквально одна фраза. Вот здесь звучало, что Путин напугал — принял это решение. Об этом я как раз Александра Николаевича хочу послушать. Боящийся или дрожащий Путин — не знаю, как-то это воспринимается...

Александр Жмыриков: Вы знаете, я с коллегами согласен по поводу причин, которые они перечислили.

Но есть одна субъективная причина — может быть, она реальна, может быть, она кажущаяся для меня, но эта субъективная причина, на мой взгляд, заключается в том, что дворцовое окружение Путина как раз настояло в какой-то мере на создании такой структуры, подчиненной лично президенту страны.

Владимир Лапырин: А дворцовое окружение какое?

Александр Жмыриков: Администрация президента, те бизнес-структуры, которые так или иначе связаны с бывшим кооперативом «Озеро» и так далее, нам известные, которые имеют выход на президента. Я думаю, что президент так или иначе прислушивается к этому окружению. И здесь ситуация такова, на мой взгляд, что то, что они посоветовали - нужно делать прямо наоборот. Почему?

Я считаю, что создание национальной гвардии при президенте — это большая опасность для президента, какая бы фамилия у него ни была. Представим себе сейчас 93 год, вспомним те события, вспомним, что от момента указа Ельцина №1300 до расстрела танками законно избранного парламента прошла неделя. В этот момент что было сделано? Президент Ельцин был отстранен от власти парламентом — по решению Конституционного суда, парламента и так далее. Исполняющим обязанности президента стал Руцкой. Если бы тогда была национальная гвардия, то она бы автоматически перешла в подчинение Руцкого. Скажите, пожалуйста, увидели ли мы бы тогда через несколько лет писающего на колесо какого-то самолета Ельцина, дирижирующего какими-то оркестрами Ельцина? Нет. Он, наверное, провел бы остаток дней на Колыме, а командовал бы страной Руцкой.

Поэтому ситуация такова, что при президенте одному человеку подчинена такая структура, у которой, извините, есть и авиация... Зачем авиация нужна для борьбы с терроризмом? И танки есть, и еще что-то. Эта структура явно противостоит армии, которая в случае чего в силу своей рассредоточенности и неподвижности не сможет ничего сделать.

Я напомню вам, что в России была масса дворцовых переворотов. И сейчас дворцовый переворот более чем опасен, потому что те санкции, которые ввели против страны, эти санкции более всего ударили по нашим олигархам. Ведь они, имея за рубежом «заработанные» ценности, теперь во многом не получили к этим ценностям доступа. Потому что по санкциям многим закрыт въезд вообще в зарубежные страны. У многих, если не закрыт, под контроль там взято их богатство. И так далее. И требование к ним лишь одно со стороны Запада — мы откроем вам все, смените Путина. Они бы давно сделали, на мой взгляд, этот дворцовый переворот, если бы они понимали, что у них есть после дворцового переворота какая-то структура, которая удержит их ставленника у власти. Такой структуры не было.

Поэтому здесь, я считаю, рассредоточенность — как раз благо. И здесь то, что говорят «разделяй и властвуй» - я бы сказал наоборот, что это политика сдержек и противовесов. Соверши дворцовый переворот элита без этой структуры и она вынуждена была бы на следующий день договариваться с ФСБ, с МВД, с армейскими подразделениями, и так далее. Пока бы она договорилась, ее бы смели. Точно так же, как Ельцин, который совершил, по сути дела, в 93 году дворцовый переворот, смел законно избранного президента Руцкого и расстрелял парламент. А если бы была нацгвардия — я еще раз подчеркиваю — военные есть военные, если написано, что нацгвардия лично подчинена президенту, то тот, кто завтра президент, неважно, как он пришел к власти — путем дворцового переворота или путем всенародных выборов, нацгвардия автоматически переподчиняется ему и все. У него есть сила, опираясь на которую он удержит свою власть. А потом наши послушные избиратели, большая часть которых не является, по сути дела, гражданским обществом, спокойно после двух-трех недель медийной обработки примет то, что есть. И уже 90 процентов за Путина будут 90 процентов против свергнутого Путина или Иванова, Петрова — неважно, как фамилия этого президента.

Поэтому я считаю, что создание национальной гвардии сейчас неуместно, и вредно, и опасно, поскольку есть мотив у элиты, которая подвергнута санкциям, устранить действующего президента. А если мотив есть, то зачем идти навстречу?

Александр Суханов: То есть, одна из причин — что возможность устранить президента у нас сегодня есть, да?

Александр Жмыриков: Появилась.

Владимир Лапырин: Две армии появляются.

Александр Жмыриков: Конечно.

Александр Суханов: Пожалуйста, Сергей Валерьевич.

Сергей Васильев: Я хочу просто немножко уточнить. Может быть, поаппонировать. У нас Федеральная служба безопасности тоже подчиняется президенту — и танки, и самолеты, и авиация...

Александр Жмыриков: Не надо, Сергей Валерьевич! Федеральная служба безопасности редопложена сейчас МВД и редоположена армии.

Сергей Васильев: Ближайшее окружение — как Золотов, как Бортников — это люди доверенные...

Александр Жмыриков: Объясню по ближайшему окружению. Вы как бывший военный понимаете, что у каждого из офицеров есть отпуск раз в году. И отпуск у высшего командного состава — 45 суток. Когда Золотов уйдет в отпуск, то за полтора месяца можно сделать все, что угодно. Потому что у него по указу президента два первых зама — один чистый первый, кабинетный так называемый, и один первый — начальник штаба. Когда уходит в отпуск командир, то назначается вместо него кабинетный первый, а кабинетный первый не является авторитетом у подчиненных. А вот начальник штаба, извините, который расписывает действия всех, он является. И начальник штаба всегда имеет какую-то зависть к кабинетному первому...

Сергей Васильев: Конспирологическая теория у вас какая-то...

Александр Жмыриков: Поэтому всегда легко сделать, что первый, который пожелает стать вдруг не врио первым, а настоящим первым — его можно купить, его можно запугать — к каждому человеку можно найти подход... Наша элита, имея деньги большие, имея связи большие за рубежом, запросто может это сделать.

Сергей Васильев: То, что происходит усиление власти президента — это да, реальность. Но она сейчас необходима.

Александр Жмыриков: Почему необходима? Причины?

Сергей Васильев: Сейчас добавлю. Смотрите, что у нас делается на внешней границе...

Александр Жмыриков: Причем здесь внешняя граница? Там погранвойска, этого достаточно.

Сергей Васильев: Это может повлиять на ситуацию внутри России...

Александр Жмыриков: Не надо. Это мнимая угроза.

Сергей Кочеров: Замечание одно вставлю. Александр Николаевич напомнил нам, что в XVIIIвеке дворцовые перевороты всегда осуществлялись гвардией.

Александр Жмыриков: Конечно!

Александр Суханов: Виктор Иванович, у вас есть опыт и властных коридоров, и политолога, и эксперта. Ваша позиция, пожалуйста.

Виктор Лысов: Я вообще затрудняюсь. Я пришел сюда, чтобы услышать слова надежды, как сказал Александр Овидиевич — здесь страхи и надежды. Страх-то я почувствовал, вообще говоря. Просто здесь вспоминали уже 2011 год — так называемую Болотную, и 12 год. А я вспоминаю то, что начиналось в середине 2000-ых, 2007 год, когда проходили марши несогласных. Мой школьный друг прислал мне тогда строчки своего стихотворения. Я сейчас прочитаю, постараюсь вспомнить.

ОМОН владимирский, войска, и не видать плаката.

Крепчает властная рука на горле демократа.

Весна. Безмолвствует народ. Висят дубинки чинно.

Летает низко вертолет. Безоблачно. Противно.

Эти строчки вспомнились, когда я начал знакомиться с мнениями по поводу создания этой структуры. Другой канвы размышлений я не увидел, кроме как апеллирования к какой-то литературе. И первое, что мне пришло в голову — это «Обитаемый остров» Стругацких. Там эти вышки, возбуждающие ненависть. Аналог у нас — телевизионные каналы. Эти выродки. Аналог у нас — «пятая колонна» и «якобы оппозиция», Сергей Валерьевич, с вашего образного выражения. Я чувствую себя выродком вообще-то. И нацгвардия тоже — представьте, которая является действительно охранительным учреждением.

Кое-какие документы я все-таки полистал, поскольку приглашен для участия. Я не понял, что это такое. Вообще мне кажется, это вовсе никакой не заговор конспирологический. Это действительно страх, видимо, каких-то высоких чинов и, безусловно, попытка занять особое положение, в том числе, в личном окружении Владимира Владимировича Путина. Потому что более серьезного бардака, судя по комментариям тех документов, краткое ознакомление с которыми я произвел, на меня