Опубликована стенограмма заседания Нижегородского эксперт-клуба 8 июня

Владимир Лапырин: Рады приветствовать всех. В сборе весь финансово-профессорский состав.

Тема сегодняшнего дня на очередном заседании Нижегородского экспертного клуба – экономика и ее проблемы, которые становятся на сегодняшний день и политическими проблемами. На прошлом заседании нашего клуба констатировали социологи, что проблемы экономические ощущаются всем населением. 80 процентов высказали, что жить стало не веселее. Господин Прудник нам докладывал и цифры приводил не только по России, но и по Нижегородской области. Соответственно, и отношение – как к политикам, так и к внутренней политике нашей. Суть, как вы видите в повестке нашей, сводится к двум словам. «Денег нет», - говорят одни. «Деньги есть, но их не берут», - говорят другие. Либо правят финансисты, либо мы поднимаем промышленность.

Несмотря на жаркие споры, на те четыре концепции, которые были озвучены у президента на совещании Экономического совета, суть, наверное, сводится к двум словам: независимая у нас политика внутренняя или же мы по-прежнему идем в курсе валютно-финансовых структур западного мира. Либеральная ли у нас модель, которую мы исповедуем, либо же она начинает сегодня себя не оправдывать, и заговорили о модели другой.

Какое отношение это имеет к Нижегородской области? Опять же – самое непосредственное. Либо деньги есть, и нам Москва их даст, либо мы сами заработаем, но с этим напряг. Вот об этих вопросах мы и будем вести речь. И как наша внутренняя политика преломляется на экономике области – тоже хотелось бы ваше мнение услышать.

Регламент прежний – полтора часа. Пять-четыре минуты – реплики. И мы в прямом эфире. Ведем наше заседание, как всегда, мы вдвоем – Александр Овидиевич Суханов и я, Лапырин Владимир – модераторы нашего Нижегородского эксперт-клуба.

Итак, Александр Овидиевич, начинайте.

Александр Суханов: Итак, уважаемые коллеги, буквально два слова организационных, особенно для тех, кто у нас первый раз или давно не был. В связи с тем, что идет прямая трансляция в интернет, тот, кто берет слово, берет микрофон и говорит в микрофон, иначе в интернете нас не будет слышно. Но эти микрофоны не усиливают голос и звук здесь, поэтому нужно говорить достаточно громко, чтобы мы здесь тоже все друг друга слышали.

Владимир Лапырин: И еще одно вводное в связи с трансляцией – улыбки. Иначе тоже подумают, что экономику мы оцениваем отрицательно.

Александр Шаронов: Это вообще сверхзадача.

Александр Суханов: Установка всем улыбаться, да?

Владимир Лапырин: Ну, пытаться.

Александр Суханов: Проблема всем понятна, ее рассказывать не надо. Здесь сидят профессионалы, специалисты, которые знают эту проблему от А до Я. Мы постарались, чтобы они здесь собрались. Но, как у юристов, у экономистов получается та же самая картина: сколько человек – столько мнений, столько оценок - столько отношений.

И вот ночное совещание у президента Экономического совета многих заставило задуматься, почему столь срочно, почему ночью, почему, как говорится, столько позиций, и на месте президента, какую из этих позиций он должен определить. По большому счету, на нем лежит ответственность. Мы как эксперты можем ему помочь в этом вопросе? Можем мы ему постараться показать, какая из позиций, или какие из позиций, или ни одна из них сегодня нам не поможет?

Владимир Лапырин: Надо прояснить, понимаем ли мы эти позиции.

Александр Суханов: Потому что есть экономические, есть политические позиции, и все они перекликаются, и все они говорят, что мы хотим роста экономики. А где он спрятан сегодня этот рост экономики?

Владимир Лапырин: Не только между выборами.

Александр Суханов: Да. Я пока выборы даже не беру. Потому что они еще осложняют проблему. Давайте без политики. Где источники просто, где их искать.

Поэтому, я думаю, что первые выступления мы предоставим нашим ведущим экономистам, финансистам, банкирам, которые эту проблему знают, что называется, изнутри.

Александр Георгиевич, давайте с вас начнем. Шаронов Александр Георгиевич.

Владимир Лапырин: НБД-Банк.

Александр Шаронов: Спасибо за высокое доверие. Во-первых, я бы отметил, что сам факт того, что президент собирает свой Экономический совет и обсуждает вопросы, которые сегодня на повестке дня – это позитивный сигнал. Он свидетельствует о том, что есть понимание на высшем политическом уровне того, что необходимо искать новую модель экономического роста.

Последние два года боролись с существенным изменением геополитической конъюнктуры и стрессовым влиянием этого изменения на экономику нашей страны – это понятно. Но при этом модель экономического роста, существовавшая в предыдущие годы, исчерпала себя и до того. Если мы помним, то в 12-13 год рост нашей экономики замедлился. Он остановился вообще в 13 году на уровне погрешности статистической. И это было в условиях отсутствия всех геополитических издержек сегодняшних, и это было в отсутствие санкций, и это было на фоне позитивной конъюнктуры на энергоносители…

Владимир Лапырин: Вот здесь уточните про модель, чтобы нам было, с чем сравнивать.

Александр Шаронов: Модель, когда растет дорогая нефть, позволяет государству делать все, что оно хочет: брать повышенные обязательства социальные, выполнять их и, несмотря на все издержки системы госуправления со всеми ее недостатками, получать на выходе все-таки какой-то экономический рост. Даже эта модель даже при высоких ценах на нефть и газ остановилась в 13 году. В 12 был маленький рост, в 13-ом – никакого роста не было. Потом преодолевали экономический стресс и шок, сейчас есть понимание, похоже, что необходимо искать новую экономическую модель. И вот то, что они там собираются – это хорошо само по себе, потому что они ищут эту модель.

То, что ничего на выходе нет пока – это не очень хорошо. То есть, решения, куда двигаться, нет пока. Дело в том, что ситуация требует уже не только обсуждения, но уже каких-то действий и откладывать особо некуда. Поэтому нам остается только надеяться, что какие-то решения в практической плоскости будут приняты достаточно скоро.

Владимир Лапырин: Глазьев, Кудрин, Набиуллина – кто что там говорит…

Александр Шаронов: Предлагают иногда там разные вещи. Кудрин предлагает, как он называет, бюджетную консолидацию, в переводе на русский – сокращение бюджетных расходов. Глазьев предлагает, наоборот, эмиссию и увеличение государственных инвестиций и так далее.

На мой взгляд, что важно – и те, и другие понимают, что нельзя обойтись без институциональных изменений. Практически все они говорят, что без институциональных изменений, которые влияли бы на инвестиционный климат в стране, обойтись нельзя. На мой взгляд, это ключевой момент, потому что, когда мы говорим о том, что может быть источником роста – может быть только то, что мы запустим механизм собственных инвестиций. Ведь они все по-своему правы. Когда Центральный банк говорит, что мы будем давить финансовый рынок – почему? – потому что любые инвестиции пойдут на валютный рынок, будут играть против рубля. Почему они боятся? Потому что эмиссия, деньги не идут инвестициями в экономику, а как несильно востребованные экономикой возвращаются на валютный рынок и бьют по рублю. Своя логика – пусть и несколько своеобразная – в этом есть.

Нам необходимо делать такие изменения инвестиционного климата, которые запустили бы интерес предпринимателей к вложениям в собственный бизнес. Неважно, в какой сектор сейчас – финансовый, промышленный… Вы посмотрите, что многие предприниматели-собственники боятся вкладывать деньги в собственный бизнес. Они не принимают решений по запуску инвестиционных проектов – в этом ключевая проблема.

Что делать – всем давно известно. Это реформа, как говорил Владимир Ильич Ленин, не на словах, а на деле судебной системы, правоохранительной системы с целью реальной защиты прав собственности, реальной защиты инвестиций и прав кредиторов. Рецепты, что там делать по шагам – они известны. Другое дело, что это требует огромной политической воли. Переход к реформированию – не смена названий милиции на полицию или структуры судов, а в подходе к тому, чтобы было действительно верховенство закона – это сложный политический выбор. Потому что тогда и преференции от существующего порядка со всеми телефонными правами и так далее, по идее, должны уйти. Соответственно, для власти это серьезное политическое решение с серьезными политическими рисками. Но мое мнение, что сегодня именно эти решения наиболее необходимы нашей стране.

Дальше там можно уже обсуждать. Потому что товарищ Кудрин, например, у нас боится введения ограничений на капитальные операции – то есть, на движение капитала, на трансграничные валютные операции. Я считаю, в этом ничего плохого нет. Более того, в условиях тех, в которых мы живем, введение обязательной продажи части экспортной выручки, на мой взгляд, необходимо – годика на полтора уже запоздало. Говорить, что это нарушит рыночный характер нашей экономики – на мой взгляд, это нонсенс: у нас нету сегодня рыночной экономики в плане движения капитала. С той стороны его закрыли – просто явочным порядком его уже закрыли, нету рынка, нету свободного движения. Это как поздно предохраняться, когда уже беременны. Вот товарищ Кудрин сейчас пытается нас именно в этом убеждать. Здесь введение элементов ограничительных – это нормально, это стабилизация, в том числе, нашего валютного рынка, это поддержка нашего рубля путем гарантированно не только спроса на иностранную валюту, но и предложения. Введение такого механизма и в нашей стране, и во многих других странах уже проходили, было. Ничего сильно отрицательного в этом нету, на мой взгляд.

Дальше – опять же, на мой взгляд, они все боятся, но придут к вопросу озвучивания когда-нибудь решения о повышении пенсионного возраста. Но мое мнение – нам надо смотреть, будет ли эта тема развиваться. Потому что меня напугало, что Кудрину предложили еще годика полтора на подумать и сформировать концепцию этого реформирования. Если это будет в режиме опять заговорили, опять ушли в долгую – это означает, что на самом деле это пассивная позиция не принимать пока никаких решений, оставить все, как есть. Это, на мой взгляд, плохой путь в текущей ситуации.

Александр Суханов: Может быть, это реакция на то, что пока неизвестно, какое решение хорошее – никакого не принимать?

Александр Шаронов: Я уже говорил, что ключевое – это реформирование правоохранительной системы, судебной системы с целью улучшения инвестиционного климата. Но эти решения имеют серьезные политические риски для власти.

Владимир Лапырин: И кадровые.

Александр Шаронов: И кадровые, и политические. Поэтому, взвешивая все эти за и против, я думаю, нам надо будет смотреть, что будет происходить в действительности. Если решения опять будут откладываться, оттягиваться – это не есть хорошо.

Владимир Лапырин: Вы считаете, что не рассосется само собой на сей раз никак?

Александр Шаронов: Нет.

Владимир Лапырин: Господин Фельдман согласен с коллегой?

Александр Суханов: Марк Самуилович Фельдман.

Марк Фельдман: Спасибо. Очень со многим согласен. Я бы продолжил то, о чем говорил Александр Георгиевич. В каком смысле? И Александр Овидиевич эту тему поднимал. Во-первых, политикой подменяют экономику, и надо не прятать голову, как страус. Это раз. Во-вторых, четыре концепции, которые сегодня обсуждаются активно, консультируются – меня ни одна из них не возбуждает. Понимаете, в чем проблема – нельзя быть полубеременным, полупорядочным. Я сейчас о чем? Продолжаю мысль Александра Георгиевича - когда нам говорят: «Давайте еще полтора года посоветуемся», - то, что получается? Любая из этих концепций ложится пока только в одну модель – на вас какие запчасти ни поставляй – получается «Жигуль». Мы года через полтора опять получим «Жигуль», опять голову пеплом посыплем и дальше будем консультироваться.

Александр Суханов: Хорошо, что не Калашников уже.

Марк Фельдман: Замечательно. Подождите, может, и он родится. Вот мы, собственно, и обсуждаем, как получить что-то среднестатистическое. Поэтому в жизни, в мире и особенно в экономике правят время – оно первично – и синтез всегда. Неважно, как называется модель, важно, что под ней понимать.

Еще раз – Александр Георгиевич обозначил самую главную политическую составляющую, а я подтвердил, что у нас всем подменяют экономику. Что для этого требуется? Огромная управленческая политическая воля – закон для всех един, коррупционная борьба – не те, кто ее олицетворяют, ею занимаются, а те, кто реально отвечает перед людьми и государством. И не бог, не царь, и не герой. Давно понятно, чтобы вытащить нашу экономику, нужны не краткосрочные движения в виде работающего станка или надежды на дешевые валютные кредиты, а нужна реальная работа с теми денежными активами, которыми мы оперируем.

Владимир Лапырин: А с чего начать?

Марк Фельдман: Скажу, с чего начать.

Владимир Лапырин: С деклараций?

Марк Фельдман: Нет.

Владимир Лапырин: А с чего?

Марк Фельдман: Время деклараций закончилось. У нас есть Стабилизационный фонд. И моментами я согласен с Глазьевым, который не боится включить станок. Я считаю, что минимум на семь, а лучше на 10-15 лет надо дать денежные средства промышленному и сельскохозяйственному сегментам, сегментам услуг, причем, эти деньги – ну хорошо, не пять процентов, должны стоить семь максимум процентов – должны быть жестким целевым образом направлены именно на развитие производственной базы…

Александр Суханов: Как президент выразился, «меченые деньги».

Марк Фельдман: На банковском языке это называется целевое использование. К сожалению, не будем на ночь глядя поминать государственные банки, которые реально приводят и к скачкам курса валют. В бизнесе все просто, как в римском праве: что-то происходит – кому-то надо - кто-то выиграл, кто-то проиграл. Быки, медведи – все помните, да?

Поэтому буквально, естественно, расчетливо, не через полтора года – минимум, до конца года – живые деньги должны оказаться в живом реальном секторе. И расчет не на скачок мгновенный, ни на чем не основанный, а именно на долгосрочный горизонт развития собственных производственных сил и в промышленности, и в сельском хозяйстве, и в сфере услуг. Другого пути нет. Еще раз – позиция Глазьева меня не пугает. Станок разумно работает – пусть работает.

Мы перегрели в части работы с валютной выручкой. Александр Георгиевич об этом сказал. Чего нам бояться? Бояться, что мы поколеблем какие-то устои рыночной экономики? Это слова. Реально придут средства, которые должны и будут работать в экономике.

Нижегородская область – это капля в море Российской Федерации. И проблемы, которые есть в стране, они все есть у нас. Есть некие крены, плюсы – как угодно, связанные с локальной географией или с развитием тех или иных отраслей.

Владимир Лапырин: Мнение Запада в этом случае не волнует?

Марк Фельдман: Вы знаете, все-таки мы – нравится нам это или не нравится – вшиты в мировую цивилизацию. Это правда. Но ведь уважают только сильных. Поэтому еще раз –не бог, не царь и не герой – мы должны этим заниматься, мы должны работать, извините, над собой. И Западу не удастся перевоспитать нас. И 100 процентов – нам не удастся перевоспитать Запад. Зачем на это тратить время, силы, деньги, интеллект?

Владимир Лапырин: То есть, надо делать.

Марк Фельдман: Конечно. Огромные задачи. И в мировой практике есть сумасшедшие положительные прецеденты. Дороги, все инфраструктуры, которые нам нужны, производственная и сельскохозяйственная сфера. Для нас же ни для кого не секрет, что вопрос национальной безопасности производства продуктов выглядит, мягко говоря, некрасиво. В санкционный период это отдельно увидели. Я не буду сейчас говорить то, что все знают. Почему растут цены – это объяснимо. Это вложение в самого себя. Любой финансист вам скажет, что самые позитивные инвестиции – это вложение в самого себя. Мы вкладываемся в здоровье, в образование детей. А мы сейчас говорим о здоровье, образовании, о жизни государства. Поэтому вот как-то так.

Владимир Лапырин: Понятно. Василий Дорофеевич, как ваша концепция – совпадает?

Александр Суханов: Козлов Василий Дорофеевич. Поближе микрофон, пожалуйста.

Василий Козлов: С точки зрения не только собственной, но и сравнивая многих вдумчивых аналитиков, я бы сказал так, что, пожалуй, точно мы опять перешли от экономики такой милитаристской, счетной, хронометрической к политической экономике. То есть, опять политика встала на первое место. Она именно концентрированное выражение экономики. И вот сейчас вне политической оценки трудно этот сценарий выбрать. И в итоге, наверное, то, что столыпинцы и мы с вами участвовали и в разговоре и с Титовым, и в дискуссии, которая была, ясно, что это такая технократическая модель, насыщенная рядом совершенно конкретных деталей, схем, моделей, она не очень воспринимается.

Если вы посмотрите интернет, он сейчас заполнился такой экономической попсой. То есть, идет игра на левый поворот. Среди населения совершенно отчетливо большая часть людей готова, так сказать, вернуться к социализму, вернуться к заботе, к социальной, так сказать, опеке. Нет драйва, который в 90-ых годах перестройка сумела все-таки возбудить. Поэтому сейчас игра политическая на вот этих мотивах, мне кажется, доминирует, и вынужден будет президент с ней считаться. Ясно, что сегодня доверие, как он его понимает в виде рейтинга, оно для него – главный критерий, он его мониторит…

Владимир Лапырин: Но уровень большинства людей упал все-таки жизненный…

Василий Козлов: Даже самые резкие критики… Я считаю, сейчас наиболее глубоко проамериканист 100 процентный – Андрей Мовчан. Если вы посмотрите его анализ, то его следует принять во внимание. Даже он говорит: пять-шесть лет, ребята, спокойно, резерва хватит, поэтому каких-то резких перемен не будет. Вот как пять с половиной тысяч долларов будет – мы приближаемся к зоне цветных революций. Пока мы на уровне Чехии, где-то восемь – валовый продукт на душу населения, вроде у нас есть время.

Здесь политическое айкидо. Вы знаете пристрастие нашего президента к восточным единоборствам. Это ошибка противника, использование его силы вместо…

Владимир Лапырин: Вместо выжидания.

Василий Козлов: Да. То есть, что здесь? Как британцы проголосуют за ЕС. Меркель уже сменила лексику – она уже не называет партнерами, называет соперниками. Соответственно, президент тоже всегда говорит «наши партнеры», сейчас представьте он будет говорить «наши соперники». Дальше Трамп блестяще сейчас ведет выборную кампанию, и против Клинтон тоже много всяких… Представьте, он со своей изоляционистской политикой, с другим отношением к внешнему долгу – это тоже, знаете, черный лебедь, это такая дикая карта. Мне кажется, что президент достаточно отчетливо играет на внешней ошибке. Есть время пока еще, есть поддержка пока еще. Полемику надо развернуть. Поэтому, наверное, эти полтора года, которые даются Кудрину.

Кудрина я хорошо знаю. Мы с ним общались визави во время работы в Администрации. Обменивались опытом. Он, в отличие от нас, объединял два департамента – и финансов, и экономики. Мы с Луниным делили эти задачи, мы прогнозировали, доходные части считали, он готовился все в консолидированный бюджет и тратить, так сказать, по обстоятельствам. Здесь то же самое, когда Кудрин говорит о структурной экономике, о смене структурной реформы – это совсем не то же, что говорит, например, Титов или Глазьев. Мы-то имеем в виду промышленную отраслевую реформу – допустим, какие-то отрасли выделять, а Кудрин, уверяю вас, говорит сугубо о реформе структурно-бюджетной.

Он финансист-бюджетник, он мастер, так сказать, бюджета, потому что - о чем он говорит? Да, 60 процентов примерно будущего – это от экономического роста, 40 – это социальная политика. Сейчас он отчетливо, начиная с января на форуме, прямо сформулировал эти задачи – что не хватит денег пенсионных, и это взорвет, так сказать, ситуацию в стране, и поэтому надо увеличивать возраст и говорить об этом совершенно отчетливо и не откладывая. Дальше – искать источники покрытия вот этого социального напряжения, которое его беспокоит больше. Я думаю, что Путин как его близкий друг – вы знаете, что он спал на раскладушке у Кудрина на кухне, когда вернулся после проигрыша Собчака... Об этом Соловьев пишет в монографии «Путин». То есть, они, конечно, друзья, и он ему сильно доверяет – он об этом и вслух говорит. Конечно, сейчас выдвижение его уже в качестве официальной фигуры – это то, что он, конечно, прислушивается к Кудрину как озабоченный социальными последствиями.

Владимир Лапырин: Но премьер-то не спал с ним на раскладушке…

Василий Козлов: Ну, там другие какие-то, наверное, аппаратные соотношения. Не будем обсуждать интимное такое. Но то, что Кудрин – человек доверенный – это точно. И мне кажется, что сейчас в этой триаде надо иметь в виду.

Вот «Эксперт» последний сводит все эти три текста Международного валютного фонда. Даже текстуально и Улюкаев, и Институт переходной экономики, потому обслуживает Кудрина в качестве центра стратегического, ну, естественно, уж само собой, Набиуллина… Поэтому Глазьев и Титов – это, собственно, альтернатива.

Владимир Лапырин: У Зюганова есть программа тоже.

Василий Козлов: Ну, мне Явлинский прислал свою программу, тоже надо ее смотреть. Поэтому, конечно, не сводится это ко всем вещам…

Владимир Лапырин: Ваша позиция – полтора года есть.

Василий Козлов: Я думаю, что просто, если исходить из реальности, не нервничать, то выбрана позиция ожидания. То есть, идет внешнее обсуждение. Я согласен с коллегами, что это очень полезное, что мы вынуждены аргументы взвешивать сейчас, и надо это делать и впредь.

Но вот я и в 90-ые годы был сторонником, и сейчас скажу. Центр тяжести реформ был и остается в регионах. Сейчас это опасно с точки зрения доктрины разделения России, о ней не очень говорят. Согласитесь, почему Белгородская область занимает 67-ое место по масштабам, но миллион тонн мяса выпускает, а во много раз больший Краснодарский край – только половину?.. Ну, то есть, настолько зависит все от культурно-исторических, от лидерских качеств регионов, что однородности нет.

Владимир Лапырин: То есть, спешка может повредить?

Василий Козлов: Ну вот трудно сейчас найти модель для сборки. То есть, матрицы вот такой вот сборки просто ее не родилось. Можно просто в шизофрению впасть – попытаться найти модель для сборки из тех высказываний, которые я сейчас по четыре-пять часов слушаю, смотрю. Прямо скажу, что найти такую модель, которая бы объединила – и задача президента как раз в этом… Вот Саша мне говорит: «Ну, на перепутье, одних - туда, других - сюда»… Время другое. Сейчас нужна модель для сборки. Вот, наверное, и мы собрались для того, чтобы сказать - есть такие предпосылки, есть какие-то основания сборки, так сказать, такой разнородности. Там перечисляют сейчас прямо перечень, с чем согласны. Начать с этого. Все, спасибо.

Владимир Лапырин: Ваш сосед, профессор Мазин.

Александр Суханов: Александр Леонидович Мазин.

Владимир Лапырин: Доктор экономических наук.

Александр Мазин: Знаете, я, наверное, больше поддержу спокойно-пессимистический тренд. Именно спокойный. Но, понимаете, в этих программах – что касается того, чем закончится – закончится словами. Слов будет много, и слова будут правильные, что касается дел – тут большие сомнения.

Дело в том, что анализ сложившейся ситуации, как мы его видим и у Бориса Титова, и у Глазьева, и у Кудрина – там ведь не содержится разбора причин глубинных, которые привели к тому, что мы имеем. Там нет этого, вы не найдете, даже не пытайтесь искать.

Почему у нас провалены институты? А они провалены. Ведь все говорят: «Да, нужна институциональная реформа». Но вы копните куда-нибудь – один имеет в виду одно, другой говорит: «Надо суды». Слушайте, а кому это надо, чтобы суды менялись? Если они будут меняться, значит, надо всю систему менять: менять систему назначения судей, зависимость от председателей судей, которые имеют политическое управление. У нас суд, когда ему не мешают, работает хорошо. Там профессиональные люди, в основном. Но ведь политическое вмешательство или вмешательство тугих кошельков, когда решение суда просто ангажировано, и когда рейдерский захват осуществляется при помощи судебных институтов… Вот если все это всерьез делать, это обязательно затронет чьи-то интересы – интересы очень могущественных слоев нашего общества, и вызовет яростное противодействие. И правильно говорили – здесь нужна очень сильная политическая воля. Но политическая воля не на словах, а на деле. А на деле сильная политическая воля – это готовность идти на жертвы и преодолевать противодействие тех, кому будут изменения невыгодны.

Но сегодня я не вижу, кто у нас сейчас может в принципе начать какую-то судебную реформу, без которой никакие институциональные изменения невозможны.

Владимир Лапырин: А жертвы-то с чьей стороны потребуются?

Александр Мазин: Отчасти и со стороны того, кто затеет эти изменения.

Если говорить о базовых институтах, то смотрите – институт собственности – базовый институт, на котором вообще все держится, он настолько расшатан, что непонятно – он фундамент или какая-то рыхлая масса, которая рассыпается на наших глазах.

Вот у того же Титова очень интересная мысль в его анализе, что у нас провал по средним предприятиям. У нас крупный бизнес достаточно мощно защищен государством, защищен от рейдерства. Мелкий бизнес – он кое-как живет, его поддерживают, конечно, не так, как это говорится, но все-таки как-то его пытаются поддерживать. Скорее, даже речь идет о микробизнесе – там меньше 15 человек. А где же средний бизнес, который на самом деле и есть сердцевина экономики? И что такое средний бизнес? Это «газели» так называемые – развивающиеся, успешные, высокоэффективные бизнесы, которые из малого превращаются в средний, а в дальнейшем могут вырасти в крупный. Это же все система, там все взаимосвязано.

У нас – только ты стал средним, только ты стал эффективным, к тебе приходит кто-то и говорит: «Отдай половину бизнеса. Не отдашь половину – отдашь все. Не отдашь – сядешь в тюрьму на 15 лет, потому что тебе будет устроен судебный процесс». И вот об этом правильно говорит Борис Титов. В анализе Титова обо всем этом речь ведется. Но что может измениться, почему это вдруг изменится – то, что сейчас есть?

Незащищенность собственника от рейдеров приводит к массовому бегству капитала за рубеж. В прошлом году 151 миллиард долларов. А сколько в этом убежит – трудно сказать. Слушайте, они бегут, потому что они боятся. И когда к нам приходит капитал иностранный, и там какие-то крошечные государства типа Лихтенштейна или Кипра – это же наши российские деньги, они просто под иностранной юрисдикцией вернулись, чтобы их труднее здесь было отнять.

И это настолько мешает – незащищенная собственность. И пока это не будет изменено, никакие финансовые вливания по рецептам Глазьева, по рецептам Титова – хоть ты снижай процентную ставку, хоть снижай учетную ставку – это не даст ничего.

Дальше – институт конкуренции, базовый институт. Он у нас тоже провален. Ведь смысл конкуренции в том, чтобы в экономике эффективные бизнесы вытесняли неэффективные. Как волк – санитар леса, так конкуренция – санитар экономики. Побеждать должен тот, у кого выше эффективность. И это правильно, и это полезно. Что у нас? Побеждает тот, у кого административный ресурс, тот, кто ближе к власти, тот, кто может наслать на конкурентов налоговую инспекцию, еще кого-то. Побеждает не тот, у кого ниже издержки, а тот, кто сумел найти договор с властью, тот, кто через систему откатов, коррупции сумел победить конкурентов. В результате проблема не в том, что коррупция – это плохо, и плохие дядьки приходят и отбирают у хороших дядек их хороший бизнес, а в том, что этот бизнес является неэффективным. Здесь чудовищные транзакционные издержки, и все это попадает в цену. Это приводит к тому, что, если в Китае километр дороги стоит 2,3 миллиона долларов, в Европе и Америке – 6-7, в России – примерно 18-19, а где-то на уровне МКАД – там где-то до 200. Понимаете, вот это все – результат вот этих всех процессов, всей этой коррупции.

Дальше. Институт конкуренции связан с состоянием рынков монополизации. Но меня больше интересует конкуренция как процессы. Чтобы в них побеждали эффективные.

Институт доверия – он у нас тоже провален. Об этом можно говорить очень долго. Вот мы много с Василием Дорофеевичем об этом говорили. Он бы тоже мог рассказать об институте доверия. Он у нас провален: никто никому не доверяет. Это очень опасно, это невыгодно, это неэффективно. Бизнесу нужно доверие, бизнесу нужна репутация, чтобы она работала на длинные дистанции.

Владимир Лапырин: Как же это запустить? Майские указы были…

Александр Мазин: Ой, указы!.. Знаете, надо еще десяток указов, и тогда, конечно, все заработает. (Смех в зале)

Вы знаете, я согласен с предыдущим выступающим, что нам сейчас придется предпринимать непопулярные меры. И, может быть, левый поворот действительно в какой-то мере обществом востребован. Я отношусь с пониманием к тому, что общество ждет каких-то таких вот действий.

Владимир Лапырин: Нужно стукнуть кулаком? Что сделать-то нужно?

Александр Мазин: В частности, может быть, и эмиссия, может быть, где-то цены регулировать, и, конечно, пенсионный возраст поднять, и часть валютной выручки, безусловно, сейчас надо продавать – да нам просто деваться некуда. Вопрос: а что потом? Вообще, что мы хотим увидеть на выходе в России через восемь лет? Не через год, не через полтора, а через восемь. Не через двадцать. Знаете, строить планы на 20 лет – это замечательное дело по своей безответственности. А еще лучше – на 50 лет вперед. Это еще более безответственно. И фантазия разгуляется. На полтора года – вроде как есть. А вот на восемь лет? Понимаете, все те меры, которые сработают за год-два, они через восемь лет дадут полный провал.

Поэтому опираться можно только на рыночный регулятор при государственном регулировании обязательно должны будут.

Я закончу на том, что экономика будет развиваться только при условии попутного ветра. Сегодня его нет. Это образное выражение, конечно. Есть встречный ветер. То есть, если есть развитие, оно происходит вопреки этому встречному ветру. Я вижу среди моих студентов, слушателей молодежь, у них горят глаза, им хочется заниматься бизнесом, им хочется всего добиваться в жизни. Ведь есть эти люди, их не так уж мало. Они – это наш попутный ветер, они преодолевают неблагоприятную среду и все-таки что-то делают – развиваются, производят, несмотря на то, что их все обирают вокруг, они все-таки двигаются вперед. Но в обществе в целом для экономики попутного ветра нет. И в ближайшие несколько лет я его не жду. Потому что тут нужны глубокие политические реформы, все упирается в политику. И пока не будет мощнейшего политического давления по преодолению того, что сложилось, это и не изменится. А слов будет сказано много, мы их услышим и будем повторять.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо, Александр Леонидович.

Марк Фельдман: Знаете, на самом деле замечательных законов у нас много. У нас каких только нет судов. У нас все есть, только законы исполняются неважно. Знаете, почему? Сегодня справедливо сказали, что движущая сила экономики и эволюции – это естественный отбор. Если помните, как это у зверьков бывает. И, знаете, не должно быть даже теоретически священных коров или соседей по раскладушке.

Я не очень люблю Соединенные Штаты. Знаете, в чем суть американской мечты? А у всех равные стартовые возможности. То, что вы сейчас говорили – квинтэссенция этого. Для всех равные права. И не надо нам больше судов. В чем будет судебная реформа? Что теперь будут не только районные, но и окружные, а судей будет не восемь, а семнадцать, а платить мы им будем в пять раз больше? Нет. Например, в известной нам стране Грузии гаишникам стали платить 500 долларов среднюю зарплату, а раньше была 50. Они, к сожалению, будучи наследниками известных идеологий, бить людей не перестали, а воровать бросили: там невыгодно – поймали и уволили. Так вот, в чем суть. У нас законов даже больше, чем нам надо. Давайте их исполнять – и все.

Василий Дорофеевич, давайте еще полтора года консультироваться. А жизнь на месте не стоит, понимаете? И то, что мы не сделали сегодня, мы завтра не сделаем никогда. А предприятиям живого сектора, и особенно сельского хозяйства просто нет больше лага – у них нет полутора лет в запасе.

Александр Суханов: Понятно, хорошо, спасибо.

Александр Шаронов: У меня маленькая реплика. Одно из экономических чудес XX века – Сингапур. Можно сказать из ничего сделали прекрасную экономику. Помните, когда-то лидер работал у них, 30 лет фактически он руководил страной, и потом, когда уже на пенсии его спрашивали, как этого удалось добиться, он сказал, что первое – это добивался равенства перед законом. Реальное, а не декларированное равенство, а для этого надо побороть коррупцию. Он сказал: «Для меня лично самым сложным было согласовать, чтобы посадили пять моих близких друзей». После этого все поняли, что с коррупцией начали бороться – не говорить, а на деле это реализовывать.

Александр Суханов: Да, было такое.

Владимир Лапырин: Господин Будаков как финансист. Может быть, на реплику про ветер «Внешэкономбанк» отреагирует.

Александр Будаков: Ну, как сотрудник «Внешэкономбанка» на сегодняшний день я к стратегии отношения, к сожалению, не имею. У меня гораздо более скромная задача. Но с учетом того, что стратегией начали интересоваться в 2006 году, когда у нас появилась фирма «Стратегия», где я работал в комиссии, где были сплошь замы губернатора, а я был секретарем в комитете – вот оттуда начался интерес, поэтому я немножко с другой точки зрения – не с точки зрения финансов.

Владимир Лапырин: А вы председатель внешнего правления?

Александр Будаков: Представительства.

Давайте зададим себе вопрос: почему сегодня вдруг стратегия на повестку дня всплыла? Вопросы относительно стратегии звучали тогда, когда Путин сменил Ельцина. Но ответов на эти вопросы не было, и тема постепенно сошла на нет. Потом был момент, когда сказали, что программа «Единой России» - это и есть программа нашего президента. Сегодня вдруг не программа «Единой России», не какая-либо иная программа, а возникла такая вот четверка, которая предлагает свои взгляды на развитие страны.

Во-первых, я хочу выдвинуть простой тезис, что страна жить без стратегии не может. Если она не выдвигает собственную стратегию, значит, она живет по той стратегии, которую ей диктуют извне. Что, собственно говоря, и происходило. И вопрос этот возник тогда, когда Россия присоединила Крым. Возникли санкции, и ситуация просто обнажилась. Это не значит, что раньше проблемы не существовало, она просто обнажилась.

Поэтому сегодняшняя тема, что стране необходима стратегия, должна была возникнуть лет 15-16, может быть, 20 назад, когда еще перестройка только возникала. Когда были определенные иллюзии, что мы встроимся в мировую экономику, и нам станет жить легко.

Стратегия, которую я упомянул – Нижегородской области – она тоже была ориентирована, что к определенному, по-моему, к 20-му году мы будем жить не хуже, чем в Венгрии и в Чехии. Ну и вроде бы по каким-то средним показателям – средняя температура по больнице – мы где-то близко к этому. Но, тем не менее, сегодня мы говорим, что социологические опросы говорят, что в стране становится жить не веселее.

Так что такое веселее и что такое не веселее? Вообще говоря, любая стратегия должна начинаться с того, что люди ждут от политики Правительства. И здесь нельзя, наверное, говорить о благосостоянии или общей зарплате, потому что один менеджер получает миллион в день, и большая масса людей не получается этого миллиона и за пять лет.

Александр Суханов: За всю жизнь.

Александр Будаков: А может быть, и за всю жизнь.

Если вернуться к тем стратегиям, которые предложены, я бы их разделил на две части. Я не вижу разницы между тем, что предлагают Кудрин, Центробанк и Улюкаев, и определенная разница есть с той стратегией, которая выдвигается «Партией роста». Но и то, и другое стратегией не является, потому что там не содержатся те чаяния основной массы людей, которые должны быть реализованы. Куда мы идем – непонятно. Эти стратегии не затрагивают того, о чем говорил Александр Леонидович. Вообще говоря, отношение в обществе к собственности остается то же самое. И, по сути дела, мы говорим только о том, чтобы те законы, которые у нас есть, начали работать. Да, это уже, я думаю, на 50 процентов решило бы многие наши проблемы, но не решает принципиальные вопросы.

Вспомните фильм «Его звали Роберт» - чем он кончается? Это робот, который встал на рельсы, у него одна ножка пошла по правой, другая по левой, пути раздвоились, и он говорит: «Я ломаюсь». И упал. При этом будучи совершенным. Мне наше руководство напоминает сегодня этого робота. Во внешней политике решило, что суверенитет — это наше неотъемлемое право, а во внутренней политике продолжает куда-то там встраиваться. Из всех институтов, которые сегодня появились, только Фонд перспективных исследований, который целиком работает на оборонку, являет собой некий образчик нового подхода к проблемам, которые в обществе появились.

Закон о стратегическом развитии, который был принят год или два назад, не работает по понятным причинам. Потому что в регионах не понимают, как этот закон исполнять, потому что отсутствует стратегия государства. Раньше, если были такие планы по размещению производительных сил, при советской власти — сегодня таких планов не было. Как можно говорить о реализации стратегии в регионе, когда ее надо поделить на уровень федеральный, уровень региональный, уровень местный. Ничего подобного у нас сейчас нету.

Хотел бы сказать еще одну важную вещь, потому что все, что я тут понаписал, в том или ином виде коллеги говорили и еще скажут, но мне хочется сказать о том, о чем, собственно говоря, душа болит. Мне представляется, что без инноваций стратегия страны обречена, по сути дела. Можно говорить об опыте Израиля, но Израиль работает на рынок Соединенных Штатов. Я имею в виду, по инновациям. Можно приводить в качестве примера Сингапур, но эта страна никогда не будет иметь собственной суверенной политики, она именно встроилась в мировую политику. Россия обречена иметь собственное место и суверенитет во внешней политике. Это связано и с историей России, и с нашим менталитетом, и с нашим географическим положением. И так далее, и так далее. Поэтому я считаю, что относиться к сегодняшним стратегиям нужно, понимая, что между ними есть водораздел. Либеральный подход — это встраивание, и, по сути дела, это лечь под заокеанских хозяев, и мы никогда из этого положения не выберемся, и так далее. И второй подход — это подход патриотический. Я не хотел бы его смешивать с квасным патриотизмом, но нужно понимать, что, если мы хотим быть центром силы, то нужно становиться, прежде всего, центром экономической силы, а не политической. На политической, на военной мощи долго не продержишься.

И хотел бы закончить свое выступление тем, что сегодня, говоря о какой-то политике инновационной, нельзя — употреблю не совсем дипломатическое выражение — обезьянничать с Запада, перенимая с него построения инфраструктуры инновационной в виде бизнес-инкубаторов, кластеров, технопарков, и прочее. Надо четко понимать, что, прежде всего, все эти разработки должны работать на рынок. У нас этого внутреннего рынка спроса на инновации нет, нашему бизнесу проще купить готовое за рубежом, поэтому сегодня говорить об инновационной политике можно только с точки зрения проведения государственной политики на уровне атомного проекта. Когда-то мы потянули. Никто в мире не верил, что мы можем это сделать, а мы сделали. Сегодня в качестве такого рынка может быть не только рынок России, но рынок Индии, Бразилии и Китая. И вот в этом направлении нужно думать.

Владимир Лапырин: А что сделать-то? Что выбрать?

Александр Будаков: Ну, из того, что предлагается у того же Титова или Глазьева, поскольку это стратегия политическая, а политика — это искусство возможного, и они не посягают на переустройство политического общества... И Кудрин говорит о реформе судебной системы, и Глазьев говорит о том, что коррупция в стране присутствует, он ставит ее на 18-ое, по-моему, место... Ну, хорошо бы начать хотя бы с этого. Закон един для всех, а не друзьям — все, остальным — закон. Это правда, которая не мной придумана, она кочует сегодня и по социальным сетям, и по газетам.

Поэтому — что делать? Прежде всего, надо думать — это первое. И второе — нужно выбирать стратегов не из числа друзей или приближенных, но из тех, кто сегодня на Московском экономическом форуме выступает, из тех, кто сегодня в Вольном экономическом обществе, кто в Столыпинском клубе состоит. У нас есть в стране головы...

Александр Суханов: Петербургский экономический форум...

Александр Будаков: Ну, это немножко другое...

Александр Суханов: Гайдаровский форум экономический.

Александр Будаков: Это выставка тщеславия, я бы так сказал. Это немножко другое.

Владимир Лапырин: То есть, надо искать компромиссы.

Александр Будаков: Я думаю, что надо искать не компромиссы. Если говорить о тех четырех стратегиях, которые представлены, то надо искать пятую стратегию, которая будет реально соответствовать тому, что мы продекларировали — экономическому суверенитету, полюсу силы на мировой арене. Я скажу еще раз, что это, прежде всего, должно опираться на экономику.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Вот у меня сложилось сейчас интересное впечатление. Все экономисты у нас сегодня говорили не об экономике, а о политике.

Владимир Лапырин: И банкиры.

Александр Суханов: И банкиры, да. Я и говорю — весь экономический блок, который сегодня выступал, это о политике.

Александр Будаков: Можно короткую реплику по этому поводу? Нас в институте учили, что политика — это концентрированное выражение экономики...

Александр Суханов: Это я понимаю...

Александр Будаков: В нашей ситуации, похоже, наоборот.

Александр Суханов: Но, думаю, что все-таки пора перейти к экономике. Михаил Леонидович, может быть, вы нас переведете в экономическую сферу?

Владимир Лапырин: И про промышленность вспомните, пожалуйста.

Михаил Теодорович: Коллеги, добрый день! Меня тут записали доктором экономических наук, может быть, поэтому предлагаете про экономику, но я хочу приземлить немножко тему. Я хочу сказать, что экономика у людей совместная начинается, когда они договорились, что они хотят жить вместе, когда они договорились, что они хотят вместе иметь детей, что там есть любовь, какие-то чувства, и тогда возникает общее хозяйство. Вот сейчас ощущение такое, что идет дискуссия про общее хозяйство, только непонятно, кто те люди, есть ли они вообще, объединяет их что-нибудь или, наоборот, разъединяет. Поэтому я хотел бы несколько слов сказать о проблемном все-таки поле, на фоне которого все происходит, в моем восприятии.

Первая проблема — это территория. Огромная территория, которая мало населена, и населена очень неоднородно. Для России проблема держания периметра — несомненно, важная проблема. А вторая проблема та, что это население расщеплено. Есть люди, которые родились при Советах, при Советах кончили школу, были объектом воздействия советской пропаганды, и они, так или иначе, по своему любят Родину — это у них зашито. Причем, эта любовь к Родине сшита с культурными контекстами глубинными. Они читали Пушкина, хотя бы в школе, Горького, Чехова, Бунина, Толстого, и так далее. Это все кончилось. Нет никакой пропаганды, есть поколение, которое книжек не читало, которое сдает ЕГЭ и тесты, а не пишет изложения по Пушкину или по Горькому. Это совершенно другие люди — это люди, которым все равно. Мы похожи друг на друга, мы говорим одни и те же слова, но мы смыслы вкладываем в них другие. И вот этот разлом пока не осознан политически, как кажется. Но он есть, он проявит себя очень скоро. Ну, просто так случилось.

Еще одна проблема — это, конечно же, проблема источника власти. Россия всегда жила по-имперски. Если мы возьмем Майкла Уолтера и использованную им методологию, то обнаружим, что это имперский режим толерантности. Но имперский режим толерантности держится на сакрализации центральной, верхней власти и никакой другой, все остальное — серое. Мы же видим растаскивание сакральности власти на уровне субъектов, малых городов. Видим, что размыто понятие. Уже де-факто начальники средних уровней не признают, что единственная сакральная фигура есть, она единственная, она одна, и туда же, в те же платья пытаются нарядиться. И люди перестают понимать, что происходит.

Понятное дело, что проблемы решаются с помощью пресловутой вертикали власти. И другого источника стабильности политической у нас нет. Это уникальная ситуация, которой нигде никогда не было. И эта проблема здесь у нас не решена. Поэтому все пластично, и многое подчинено этому. Я не буду развивать мысль, я думаю, что меня поняли.

Еще одна проблема та, что, как я говорил, с одной стороны — мало людей, с другой стороны — их слишком много. Для ресурсной экономики люди, которые не обслуживают трубу и шахты, не нужны. Мы отчетливо это видим. Соответственно, многое говорит о том, что так и происходит, что они лишние по факту — это и фельдшерско-акушерские пункты, сокращаемые везде, и уничтожение школ в малых поселениях, и так далее. И опять же с этим надо что-то делать, поскольку это граждане России, для ее целостности они нужны.

А если говорим об иллюзиях, то да — это тоже проблема — наши иллюзии. Например, та иллюзия, что есть некий рынок, некая самоорганизующаяся система — что-то вроде органа: есть компрессор, который подает воздух, есть клавиши, на которые надо правильно нажимать, переключать регистры, и тогда он загудит в правильной тональности. Ничего не случится: орган у нас живой. Если использовать художественные образы, вспомним Станислава Лемма «Солярис», когда реальность подстраивается под воображение и становится такой, какой мы ее видим. Именно такой период мы сейчас переживаем.

Соответственно, если мы говорим о конкуренции, то это не конкуренция бизнесов, не конкуренция слабых и сильных — все это бред и ложь. Все это придумали тогда, когда нужен был миф государственный. Прежние умерли, новых не было, их изобрели и обрадовались, что хотя бы к этому можно припасть. На самом деле конкурируют способы удовлетворения клиента — и ничего больше. И все это происходит в любой рамке ограничений, какие только можно придумать. В Америке они жесточайшие, в Европе они жесточайшие, у нас они мягкие, но у нас парадигма другая, мы под конкуренцией понимаем другое. И пока мы к этому не придем, пока мы не выстроим вот это восприятие конкуренции, и машина поощрения и рестрикции не будет настроена соответствующим образом, все наше рыночное регулирование — квазирыночное — будет карательным.

Еще один фактор, о котором мы никогда не говорим вслух — это период первоначального накопления капитала. В самую пору вспомнить одну из великих книг - «Капитал» - нет такого преступления, на которое не пойдет капитал, и так далее. Мы в этом этапе. Хотим мы этого, не хотим, верим, не верим, но все истории с рейдерскими захватами, с подкупами, с коррупцией — они все отсюда.

Как это преодолевается? Ну, прочитайте книги, посмотрите, что было на Западе. Я солидарен с Марком Самуиловичем, который вспомнил грузинский опыт: бить не перестали, но воровать прекратили. И я хочу сказать, что в любой развитой стране пресловутый капитализм — свободный, либеральный, рыночный (назовите, как хотите) — сопровождается жесткой структурой власти. В каком смысле жесткой? Есть бюрократия профессиональная, независимая и не подверженная политическим веяниям. Ну, три месяца прожил в Америке в свободном полете в полном погружении и видел это двадцать лет назад. Уже тогда полицейский получал 50 тысяч долларов. Зачем ему воровать? Он любит Америку, он служит Америке, и вы с ним ничего не поделаете, не свернете никогда. Учитель средней школы — 50 тысяч долларов. Этот человек любит работу, любит детей и делает все, чтобы они выросли умными и толковыми. Где у нас это? Нет у нас этого.

У нас чиновник — это демон, это исчадие, это враг. Мы можем, конечно, ненавидеть свою простату или какие-то другие органы — можно сердце или печень начать ненавидеть — ничем хорошим это не закончится. Если мы говорим о социальной структуре и о внутренних отношениях - мы пока занимаемся этим. У этого есть свои причины, но это проблема, с которой надо что-то делать.

Если мы говорим об иных проблемах, кроме децентрализации власти, то я бы выделил еще две. Это, несомненно, формализация управления — управление происходит по индикаторам, и живого человека там нет. Мы любим оперировать средними цифрами и чем угодно. В итоге у нас Москва — гораздо более образцовый капиталистический город, чем она была образцовым социалистическим. Расслоение населения в отношении доступа к обещанной, как бы гарантированной государством социальной структуре гигантское. Поговорите в городе Алексине или, я не знаю, Касимове, и что вам люди скажут про это — вам будет неприятно, даже очень. Но москвичи живут в другом мире, все это видят, все это понимают. Россияне первого сорта, второго сорта и остальные. Это правда. Эта формализация приводит к обесчеловечиванию государства в той его части, которая повернута к людям. Где никто никогда ни о чем не спрашивает — что вам нравится, что вам не нравится, как вы на это смотрите — этого не происходит.

И, наконец, я бы сказал, что проблемой является символизация государственных услуг. Государственные услуги становятся все более символической вещью. Да, есть бесплатное образование, бесплатное здравоохранение и так далее. Попробуйте получить без денег — будет, как в анекдоте: «Здравствуйте, бесплатный доктор!» «Здравствуйте, неизлечимый больной!» Это тоже правда.

Что делать? Я мог бы продолжать в том же духе, но я хочу перейти к своему видению того, что можно было бы сделать.

Во-первых, я согласен с коллегой Будаковым в том, что нужна стратегия, потому что она все равно есть. Дальше я хочу напомнить, что все началось не в начале нулевых, а гораздо раньше. Был всплеск регионального стратегирования — это были середины 90-ых годов — в каждом приличном регионе была стратегия, некоторые из них даже были нормальные. И некоторые из нормальных даже поработали. Например, стратегия развития Нижегородской области — что она дала людям и стране? Стратегия дала упрощенную систему налогообложения, патентную систему, которая не опровергнута и применяется. Она дала систему минимальных стандартов, которая применяется. Дала систему адресной социальной помощи, которая сейчас легализована в виде федерального закона. И отличительной особенностью этой стратегии, в результате чего она оказалась на что-то годной, было лишь то, что с начала года разговаривали с людьми — людей спрашивали, а как это, а как здесь, а как вы про это думаете, и из этого слепили — из того, что было, слепили то, как надо. В результате получилось что-то умное.

Если мы сегодня пойдем по этому пути, то, что мы увидим, хотят люди? Конечно, люди хотят жилья, люди хотят человеческих условий. Значит, нужно развивать потребление в том направлении, которое востребовано — ипотека. Но только ипотека доступная — доступная не для государства, а для людей. Цены ипотеки надо сравнивать не с теми процентами ключевой ставки или чего-то еще, которую может, или хочет, или желает предложить государство, а с теми процентами, которые реальные люди с доходом в 20 тысяч рублей в месяц могут потянуть. Вот на это нужны деньги, и здесь можно согласиться с коллегой Глазьевым, который сказал, что их надо нарисовать, но запустить в закрытый, ограниченный ипотечный комплекс. Это первое.

Второе. Ликвидация социального территориального неравенства. Несомненно, второе направление — это вложение в социально-экономическую инфраструктуру малых поселений. Не надо много фантазировать, давайте откроем документы, которые были разработаны при полпреде Кириенко в начале нулевых в Нижегородской области и в округе, и там все про это написано. Коллеги писали про это очень хорошие вещи, они все абсолютно актуальны, с моей точки зрения.

Ну и третье, во что надо вкладывать — это, несомненно, рабочие места для молодежи. Те самые молодые, которые не были жертвой или объектом никакой пропаганды, им, где тепло — там и Родина — в прагматическом смысле, вот с ними надо работать. Надо, чтобы они Россию для себя определяли, как место привлекательное и предпочтительное для жизни. Без этого мы будем через 20 лет смешны самим себе — не то, что миру.

Ну и самое последнее — несомненно, пропаганда. Когда президент говорит о духовных скрепах, он, в моем восприятии, абсолютно прав. Но я не вижу никакого алгоритма, никакой государственной работы, которая бы возбуждала в людях те культурные основы, которые когда-то были созданы в России, которые сегодня далеки и спрятаны от молодежи, не читающей книги. А я не вижу государственного проекта, который бы возбуждал, крепил в людях ощущение Родины как лучшего места для жизни, которое любят иррационально, просто по факту принадлежности к ней. Этого нет. Но это есть в любой стране. Американец скажет вам, что такое быть американцем. И швейцарец тоже. Швейцарец говорит: «Мы — горцы». Он знает, кто он. Спросите россиянина — вы получите миллион ответов и не сможете свести их к чему-то единому.

Вот я на этом бы и завершил, с вашего позволения.

Владимир Лапырин: Нет, подождите. Вы блестяще провели анализ, все даже заслушались. Но опять же у нас здесь два совершенно разных взгляда: одни торопят — надо принимать решение, другие говорят, что полтора года есть. Ваша точка зрения на принятие решения президентом — его нужно подталкивать или вместе с ним ждать чего-то?

Михаил Теодорович: Я глубоко убежден, что у нас есть сильный лидер. Трагедия нации именно в том, что основой стабильности является именно личность — живой человек. И, наверное, это трагедия живого человека. Но я верю в том, что этот живой человек понимает и видит, что происходит, я верю в хорошее, и я верю в то, что экономические стратегии в этом широком контексте — всего лишь некий инструмент. Что это инструмент решения иных проблем.

Владимир Лапырин: То есть, интуиция первого лица...

Михаил Теодорович: Время есть, несомненно, есть. Вопрос только — для чего есть время? Конечно, люди живы, конечно, все сразу не разбегутся и не все сразу умрут. В этом смысле не полтора года, а гораздо больше. Несомненно, через полтора года ошибки будут другие и решать их надо будет по-другому. Но и пять лет назад мы могли это сказать, и мы пять лет не так-то плохо прожили. Мы прекрасно, я считаю, преодолели и прожили два минувших года. Поэтому я совершенно не алармист. Я думаю, что кроличья суета здесь абсолютно неуместна.

Владимир Лапырин: Ждем попутного ветра. И улыбайтесь, господа, а то какие лица у нас — посмотрите...

Александр Суханов: Спасибо. Я смотрю, что, когда говорят финансисты, экономисты и ученые, они предпочитают анализировать, но не принимать решения. Это не их работа. Работа политиков — принимать решения.

Вот, Владислав Иванович, как политики смотрят на эту проблему? Во-первых, у вас особая экономическая позиция, насколько я знаю. И во-вторых, у вас конкретные решения — то, что сейчас пытались мы обсудить.

Владислав Егоров: Ну, то, что президент провел совещание экономического блока ночью, так скажем, срочно, в таком мозговом штурме, должно было породить в обществе ощущение, что вот теперь-то засучили рукава, и сейчас вот ждите — оно произойдет.

Александр Суханов: С утра начнем.

Владислав Егоров: Да.

Владимир Лапырин: Народ вздрогнул.

Владислав Егоров: На мой взгляд, это достаточно понятная, простая, предвыборная пропагандистская акция, которая, наоборот, демонстрирует отсутствие сегодня у власти понимания того, что нужно делать, когда нужно делать, и в каком направлении дальше двигаться.

Мы говорили с вами о стратегии уже не один раз. Мы уже слышали много раз заявления от наших властей, что эти стратегии будут реализовываться до 20-го, 50-го года. В 2007 году Законодательное собрание Нижегородской области принимало стратегию социально-экономического развития региона, в которой было прописано, что через пять лет наш регион будет показывать позитивную демографическую динамику, что к 2013 году мы будем жить не с дефицитом, а с профицитом бюджета, и что мы сократим свой государственный долг. В 2016 году, а не в 13-ом, как в той стратегии прописывалось, мы имеем абсолютно противоположную динамику во всех названных мною направлениях.

Я думаю, что прошедшее — даже не одно, может быть, а больше десятилетий последних в жизни страны — это время упущенных возможностей. Время, когда в сытые годы при высоких ценах на сырьевые ресурсы, мы не использовали эти возможности для того, чтобы провести кардинальные реформы в экономике. Сегодня же нам предлагают спасательные круги разной окраски и формы, но речь идет именно о спасательных кругах, которые должны удержать хотя бы нас на плаву на какой-то неопределенный — скорее всего, очень короткий — срок. Давайте произведем эмиссию быстренько, попытаемся таким образом что-то мобилизовать, куда-то направить. Или, наоборот, давайте заткнем все наши желания на будущее, будем экономить, латать кафтан из того, что есть — шоковая терапия, Гайдар, ура, 92-ой год.

Еще раз говорю — думать надо, наверное, все-таки перспективно, по крайней мере, уж на таком уровне, как уровень Высшего экономического совета.

Посмотрите, у нас были доходные годы — и в регионе, и в стране. Мы в регионе до сих пор за эти доходные годы не решили элементарные вопросы. Скажем, газификация наших поселений. XXI век - люди топят дома дровами на большей части территории нашего севера, половина области живет с печами. Канализации централизованной нет во многих населенных пунктах и целых районах области. Водоснабжения проблема не решена — люди пользуются некачественной водой и не имеют ее вообще, в принципе — подвозная. Ни одна из этих задач не была решена, хотя ресурсы для этого были. Сегодня, когда ресурсы вдруг иссякли, мы говорим, что нужно затянуть потуже пояса — вот наша новая стратегия. У нас ведь стратегия, вы знаете, каждый год меняется по десяти раз, в зависимости от внешней ситуации. У нас санкции, поэтому давайте забудем про газификацию севера, давайте нарастим государственный долг, ну как же без этого — нам надо развиваться. На развитие денег, правда, все равно не будет, но к Чемпионату мира по футболу 2018 года мы кубышку забьем.

Понимаете, вот эта мешанина экономическая, которая в головах сегодня существует, никак не коррелирует с реальностью, в которой живет основная масса наших с вами сограждан. Люди мыслят категориями выживания, власть мыслит категориями, скажем так, геополитических интересов, решения задач каких-то имиджевых проектов, и так далее.

К чему все это? Действительно, первая задача — нужно в этих условиях понимать, как мы собираемся сохранять хотя бы, ну и при случае увеличивать доходы бюджета. Я еще раз говорю - возможности такие на государственном уровне существуют, но для этого необходима политическая воля. К сожалению, у нас сегодня все строится в государстве по принципу кум-сват-брат — круговая порука, и все контракты мы прекрасно понимаем, кто получает и выигрывает, несмотря на то, что 90 какой-то закон поменялся на 44-ый закон по закупкам. Мы прекрасно знаем этих людей — их количество ограничено, этот круг узок и понятен, которые выигрывают эти тендеры на особенно крупные бюджетные проекты. Пока эта ситуация сохраняется, соответственно, ни о каком наполнении бюджета речь не может идти. Тем более, что каждый третий доллар, который мы получаем от экспорта нефти, остается в карманах той компании, которая, так скажем, сидит просто на газовой трубе и пухнет дальше. Мы бюджет формируем с дефицитом, потому что доходы от экспорта сырьевых ресурсов остаются у частных лиц без ограничения практически. Потому что эти частные лица аффилированны с определенными политическими лицами и так далее — все по кругу.

Поэтому коррупция для нас — это совершенно не то, что для Запада. Это даже совершенно не то, что в Грузии гаишникам подняли зарплату, и они перестали воровать. У нас коррупция — это второй бюджет государства, эта вторая, оборотная сторона государства, а может быть — настоящее его лицо. Пока это лицо останется таковым, рассуждать о каких-то экономических реформах бессмысленно. Потому что любая экономическая реформа приведет просто к перераспределению доходов в руки тех же людей, которые сегодня по-другому эти доходы получают.

В обществе социальная справедливость сегодня отсутствует полностью, и люди это прекрасно осознают. Это их не просто уже раздражает, они с ненавистью говорят, рассуждают об этой теме. И если эта тема не будет взята государством под патронаж... Вот говорили здесь «левый поворот» и так далее востребован, или возникла сегодня такая вот идея. Да просто люди дошли до крайности в условиях постоянного роста цен, тарифов на ЖКХ, лекарства, и так далее. Они дошли до крайности, при этом они видят, что терпят только они, остальные продолжают жировать — маленькая эта группа, продолжают набирать себе каких-то плюсов, и так далее. И вот эта пропасть разрывает страну не просто пополам, а три процента на остальные 97 процентов. К чему это приводит в истории — мы с вами знаем.

Поэтому прогрессивное налогообложение не просто назрело — оно перезрело. Это и пополнение доходов бюджета, и самое главное еще при этом — хоть какое-то равномерное, справедливое соотношение общества.

Еще раз хочу сказать, что пока, на мой взгляд, ни одна из этих стратегий выходом из ситуации кризиса не является. Скорее, это больше демагогические рассуждения. Реализовываться будет совершенно другая политика, к стратегии отношения не имеющая, поскольку это политика сегодняшнего или, максимум, завтрашнего дня определенной группы людей.

Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо, Владислав Иванович.

Владимир Лапырин: А про свои «10 шагов» ничего не сказали.

Владислав Егоров: А я принесу потом брошюры и всем раздам.

Владимир Лапырин: Все понятно.

Александр Суханов: Прудник Александр Васильевич, ваше видение этих проблем уже с точки зрения социологии.

Владимир Лапырин: С опорой на опрос последний.

Александр Прудник: Хорошо, тогда я как раз с этого и начну.

С точки зрения социологии, конечно же, те проблемы, о которых мы сейчас говорим, имеют конкретное человеческое измерение. И вот буквально последние опросы, которые были в конце мая — начале июня - что говорят? Вопрос первый: «Вы испытали на себе последствия экономического кризиса?» Уже 80 процентов говорят: «Да». Это уже реальность, с ней спорить бессмысленно.

Какая еще особенность? Есть еще одна. Что, если до этого будущее представлялось лучшим, чем прошлое или сегодняшнее, то есть, от будущего ждали улучшения ситуации, то теперь — наоборот. Теперь будущее воспринимается со страхом. А это значит, что ушел позитивный настрой в общественном сознании. Начинает накапливаться вот именно эта депрессивная составляющая.

Отсюда многие делают вывод, что, если не будут проведены своевременные реформы, в обществе произойдет взрыв, революция, еще что-то — это не так. Как раз этого не произойдет. Потому что в обществе сейчас накапливается не агрессивность, а депрессивность. Никакого снизу потрясения основ не произойдет. Те, кто на это рассчитывают, рассчитывают зря. На самом деле общество будет смиряться с ухудшением положения, уходить в это состояние депрессивное, в негативное состояние внутренней подавленности. Все будут жаловаться, будут плакаться, но никакого взрыва не будет в обозримом будущем. Плохо это или хорошо — это уже решают политики, исходя из своих представлений.

Но встает вопрос: а что же на самом деле произошло, почему дошло до этого? Все дело в том, что, как показало это ночное совещание у президента, предыдущая экономическая модель нашей страны себя исчерпала полностью, и этот этап в развитии нашей страны на самом деле завершился. Он продолжает существовать чисто инерционно. Но никакого нового позитива, никакой новой повестки дня та модель предложить уже не может.

И дело вовсе не в санкциях Запада. Мне больше всего понравилось в последнем опросе, что, если до этого главной причиной ухудшения ситуации в экономике называли санкции Запада, то теперь санкции Запада находятся то ли на третьем, то ли на четвертом месте. На первом месте — политика Правительства. Но хочу сразу оговориться — не президента. К президенту претензий у общества нет. А к политике Правительства — да.

И вот это осознание очень справедливо. Дело в том, как в самом начале заметил Александр Георгиевич, экономический кризис начался не с политических отношений и не с санкций Запада, он начался до этого. В 12 году появились первые публикации, которые говорили о том, что экономика входит в стагнацию. В 13 году я впервые прочитал у экономистов, что стагнация уже началась. Это 13-ый год - без всяких санкций, при совершенно благополучной внешнеполитической ситуации. Далее мы должны сказать, что те санкции, под которыми мы находимся, не должны были привести к таким экономическим последствиям. Это детский сад, а не санкции, по сравнению с тем, под какими санкциями был Иран. Что такое были иранские санкции? Это все равно, что, если бы нам сейчас закрыли экспорт нефти полностью, экспорт газа полностью и отключили от международной системы SWIFT. Вот это я понимаю — санкции. Что было бы тогда с нашей экономикой — даже страшно представить. Иранская экономика выжила, и через два-три года она даже начала давать прирост в экономике. Это говорит о том, что наш кризис носит внутренний структурный характер.

Встает, естественно, совершенно справедливый вопрос: что делать? Когда читаешь вот эти предложения — возражать там практически нечему. Все говорят правильно. И совершенно верно говорят, что необходима, например, коренная реформа системы правосудия, судов. Но все дело в том, почему у нас суды являются такими, какими они сейчас являются. Просто потому, что они - инструменты в руках правящих групп элиты. Никто от этого инструмента отказываться не будет. Как рейдер откажется от судебного инструмента при рейдерском захвате? Он же не враг себе. И так все. В каждом конкретном случае задеваются чьи-то интересы. Поэтому, какая бы стратегия ни была выбрана, эта стратегия нанесет фатальный удар по одной из правящих элитных групп. Ни одна из этих групп не будет сдаваться добровольно и не уступит.

Произойдет ли, в конце концов, полное переформатирование нынешней системы? Произойдет, но тогда, когда договорная система внутри элит исчерпает себя полностью, и произойдет столкновение элит лобовое, в результате чего кто-то в этой борьбе победит, кто-то — проиграет. Это внутреннее.

Владимир Лапырин: Вы не можете сказать, когда это будет?

Александр Прудник: Вот этого, честно скажу, не могу на себя взять. Это не к социологам.

Если не произойдет внутреннее переформатирование, нас переформатируют со временем извне — это тоже не вопрос. Но такая система существовать в XXI веке просто не имеет морального права.

Большое спасибо.

Александр Суханов: Спасибо. Константин Борисович, может быть, вы проанализируете сферу экономики?

Евгений Семенов: Прошу прощения, а можно я задам вопрос, который как раз к экономистам, пока не все экономисты разошлись? Спасибо.

Я достаточно давно слышу некий тезис, который является упреком таким своеобразным, правда я не понимаю адресности этого упрека. Он состоит в следующем — и Егоров, который ушел, это повторил — что мы не использовали ресурсы и возможности рентной экономики и не инвестировали полученные доходы в модернизацию экономики. Совершенно справедливый, наверное, упрек. Но только вот мне становится непонятен один момент. Пожалуйста, экономисты, объясните мне механизм этого самого инвестирования при условии, что все-таки экономика находится только частично под контролем государства, а вообще-то мы живем в государстве, где экономика частная, предпринимательская — это совершенно другая политическая система. Я не очень понимаю как раз механизм правовой, как можно было реализовать эту модернизацию экономики.

Я не очень понимаю, потому что я вижу два варианта. Вариант первый — это государственные корпорации, когда государство полученные доходы само инвестирует в экономику. Но мы попробовали это сделать — это так называемые государственные корпорации. Но мы видим, успех какой сегодня. Невозможно сделать в каких-то отдельных отраслях. Я не знаю, может быть, воли не хватило, может быть, не связанные в единую экономическую сеть отрасли не дают такого эффекта.

И второй вариант, который может быть предпринят и реализован для этих целей - это, собственно говоря, такой радикальный вариант. Это деприватизация и национализация, когда государство забирает всю экономику полностью под свой контроль и начинает инвестиции. Но, коллеги, мы же знаем прекрасно, что это антиконституционно — это переход на совершенно иную политическую систему — на тоталитарную систему, которую мы проходили.

Я вижу два сценария. Ни тот, ни другой сценарий невозможен. Первый не дает эффекта, второй неконституционен. Объясните мне, пожалуйста, неиспользованные возможности. А какие могли быть сценарии? Экономистов я хочу попросить ответить.

Владимир Лапырин: Вы, наверное, не полностью услышали выступление Теодоровича.

Евгений Семенов: Возможно.

Владимир Лапырин: Он сказал два слова — первоначальное накопление.

Евгений Семенов: Нет, я не об этом спрашиваю.

Александр Суханов: Константин Борисович, пожалуйста.

Константин Печников: Спасибо. Я сначала по поводу того, что сказал Евгений Евгеньевич.

Да, действительно, у нас в России большая болезнь, что государства в экономике слишком много. Но те два варианта, о которых вы говорили — первый — поддержание этими резервами такого олигопольного сценария развития бизнеса, другой вариант — это и вовсе государственная монополия на все и деприватизация. Наверное, в любой хорошо развивающейся и развитой экономике сценарий совершенно противоположный, где все государственные усилия направлены только на создание условий для бизнеса и на развитие инфраструктуры. Двигателем этой экономики, конечно, является бизнес — малый и средний. Особой государственной поддержки не надо, если на поддержание инфраструктуры, особенно в регионах в такой огромной стране как Россия, тратятся большие деньги. На сегодня до последних лет, когда в регионах что-то начало строиться более ускоренными темпами, до этого дня действительно Москва и вся остальная Россия — это два разных мира.

Я, когда сегодня планировал с чего-то начать — многие как раз об этом говорили — тоже планировал сказать в первую очередь о судебной системе, как ни странно, хоть говорить, наверное, больше надо о денежно-кредитной политике. Вот Александр Леонидович так точно и красиво объяснил достаточно подробно основную проблему социальную в нашей стране — то, что люди чувствуют какую-то несправедливость, и, конечно, бизнес в этом плане ущемлен особенно сильно.

Если говорить о шагах непосредственно в судебной системе, которые можно здесь сделать, то нужно просто создать в стране несколько прецедентов достаточно ярких, громких там, где право собственности частного лица, собственности бизнеса подтверждается государством, и деньги отнимаются в карман частного лица, бизнесмена у тех, кому они по справедливости принадлежать не должны. То есть, речь идет о том, что последние все громкие дела — например, «Башнефть», которая была опять в государственную собственность была возвращена... От таких дел пока мы не уйдем, конечно, вера бизнеса в справедливость судебной системы и не наступит.

Возможно, президент, возможно, Правительство и хотят движения в направлении развития судебной системы. Наверное, действительно у нас судьи достаточно профессиональны, не хватает вот этого первого шага, где государство напрямую говорит: «Принимайте решения в пользу частного бизнеса», - пусть даже эти решения будут в ущерб каким-то интересам, ну, скажем так, государства. Нужно дать понять, что частная собственность в России начинает уважаться так же, с чего начиналось развитие в таких странах, как упомянутый сегодня Сингапур.

Вот мне у Будакова Александра Владимировича понравилась как раз идея, о которой он сказал — про Россию, когда мы рассматриваем концепции дальнейшего развития ситуации, как выходить из сложной экономической ситуации, в которую мы попали. Он сказал, что Россия никогда, наверное, не сдастся под давлением Запада, чтобы мы полностью встроились как в экономическую, так и в политическую модель. Поэтому надо рассматривать какие-то шаги в плане развития экономики с учетом того фактора, что финансовый вентиль нам могут перекрыть всегда. Это было первый раз сделано в 2008 году, сейчас это было сделано после признания Крыма, это может произойти и в будущем. Это просто рычаг влияния. А наша экономика на эти внешние шоки, как оказывается, реагировать не была готова ни тогда, ни сейчас. Не может устоять национальная валюта, потому что очень велика ее зависимость от нефтедолларов.

Но сегодня, если не понять, что цены на нефть уже не будет никогда на 100 долларах за баррель... Такого соотношения спроса и предложения на рынке нефти, которое сейчас - с явным преобладанием предложения - не было уже очень давно. Это соотношение держится уже на протяжении нескольких лет. Сейчас приходит понимание, наверное, что все вот эти 10-15 лет, когда цена нефти держалась выше 100 долларов за баррель — это была, скорее, искусственно созданная ситуация. И многие участники рынка, наверное, так же будут рассуждать. Американцы в кооперации с крупными нефтедобывающими странами — с ОПЕК, с Саудовской Аравией, в первую очередь — поддерживали эти цены на высоком уровне, и в итоге мы получили низкую себестоимость добычи сланцевого газа, которая снижалась все эти годы. И сейчас при любом всплеске нефти выше 60-70 долларов за баррель эти скважины добавят предложения на рынок. И надо просто пользоваться этим моментом как возможностью от нефтяной игры отказаться сейчас.

То, что в России очень слабый внутренний спрос, очень слабые доходы населения — на этом надо сконцентрировать, конечно, основное внимание. Основные болячки нашей экономики — это высокая инфляция, которую мы не можем побороть на протяжении многих лет — первое. Второе — это очень низкая производительность труда, которая обусловлена тем, что бизнес не инвестирует в основной капитал.

Владимир Лапырин: Если бы вы на совещании у Путина присутствовали, что бы предложили?

Константин Печников: Ну, во-первых, то, о чем говорилось по валютной выручке и по регулированию денежной массы. Я на сегодняшний день поддерживаю желание Центрального банка регулировать инфляцию в ближайшее время на уровне четырех процентов. И считаю, что из этого экономического кризиса мы должны выходить путем стремления получить низкую инфляцию. Поэтому печатать рубли сегодня не нужно. Но, если очень хочется понемногу печатать, то первым шагом должен быть тот самый инструмент, который был использован в начале 2000-ых лет — введение обязательного норматива на продажу валютной выручки. Это добавит ликвидности, добавит денег в экономику от экспортеров естественным путем — и не надо печатать дополнительные рубли, и добавит толику свободы Центральному банку в принятии решений о регулировании денежной массы.

И второе — то, о чем я начал говорить — о малом и среднем бизнесе. На сегодняшний день хорошо бы пойти на такой кардинальный шаг как значительное, даже резкое снижение налогового бремени (а оно просто огромно, порядка половины всех доходов компаний) на бизнес несырьевого сектора.

Но, конечно, желательно эти шаги предпринимать только вкупе с шагами по тем самым прецедентам в судебной системе, где есть ясный сигнал, что со всех сторон частный бизнес — средний бизнес, малый бизнес — будет поддерживаться — и со стороны судебной системы, и со стороны налоговой политики.

Александр Суханов: Понятно, спасибо. Андрей Васильевич Дахин.

Андрей Дахин: Да, спасибо. Если коротко как-то отреагировать на дискуссию, то я бы отметил, прежде всего, следующее. Мы обсуждаем тему на исходе текущего президентского цикла и ожидая следующего президентского цикла, который начнется в 18 году. Это значит, что никаких длинных проектов сейчас запущено быть не может. Реальный цикл планирования и стратегирования равен президентскому циклу. То есть, на протяжении последних лет — с 2000-ых годов — это уже можно считать фактом научно подтвержденным. Поэтому я считаю, что нынешняя дискуссия, с точки зрения поиска каких-то фундаментальных решений — это подготовка к следующему президентскому циклу. Все остальное — это выбор инструментов более короткого действия до 18 года.

Что из предложенного меню инструментов мне кажется важным, и с какой позицией я к этому подхожу? Во-первых, меня смущает позиция, когда все говорят «пополнение бюджета», «давайте бюджет»... У нас супербюджетная зависимость всей страны. Все сектора экономики - производственный бизнес, большой, малый, средний, социальная сфера — все зависят от бюджета. Я считаю, это первая проблема. Она требует, в том числе, такого краткосрочного решения. Потому что нельзя весь социум ставить в зависимость от бюджета, который зависит, с свою очередь, от этих самых нефтедолларов, от курса валюты, от совокупности факторов, на которые вообще мы слабо влияем — слабоуправляемых факторов. Хотя это — ключевая вещь нашего социального порядка.

Поэтому первое, на что, мне кажется, нужно обратить внимание в поиске инструментов — это то, что бюджет и налоги, и, следовательно, вся фискальная система — это лишь один канал возврата частных денег в публичную экономику. Я напомню, что экономика очень просто устроена: сфера публичной экономики, где люди зарабатывают деньги и кладут в частный карман, и вот частный карман, из которого деньги должны как-то опять возвращаться в публичную экономику. Так вот налоги, фискальная система — это первый, конечно, ключевой канал, он отстроен был в 2000-ые годы заново, можно сказать, после провалов 90-ых годов. Но у него есть свой потолок. И этот потолок связан с разными факторами: доверие к системе налогообложения, эффективность использования налоговых средств, и так далее. Я думаю, что сейчас потолок этого канала мы достигли. То есть, резкого увеличения пополнения публичной экономики за счет налогов не будет. Мы достигли потолка, мы сильно увеличить здесь не можем.

Второй канал — это покупка населением товаров и услуг. Это мощный канал, это то, что должно работать. И здесь тоже ограничения есть — понятное дело: покупательская способность населения падает, стоимость товаров растет. Конечно, здесь нужно искать способы поддержки покупателя, поддержки производителя — вот этой настройки спроса на предложение. Здесь арсенал средств может быть разный, я сейчас его не касаюсь.

На мой взгляд, в этой области регионы могли бы быть внимательнее. Они могли бы находить свои способы настройки этих двух каналов, этих двух частей канала возврата средств в публичную экономику. И в этом плане мой подход состоит в том, что федералы думают о больших стратегиях, больших числах, но регионы должны думать своей головой, на местном уровне искать эти подходы. И этот механизм, мне кажется, один из тех, которые нужно анализировать на уровне регионов.

Третий канал возврата средств требует еще более сложных механизмов доверия — это инвестиции. Когда граждане, частные лица достают свои собственные деньги и вкладывают их в какие-то проекты, в строительство заводов, в строительство магазинов, или как муниципальное партнерство программа у нас — в строительство каких-то объектов. Я напомню, что в 15 году в области по программе вот этого муниципального партнерства от частных лиц и спонсоров (тоже частных лиц) получено больше 50 миллионов рублей.

Дальше я напомню насчет того, а есть ли у населения деньги. Десятки миллионов рублей пожертвований идут в Донбас, десятки миллионов идут на пожертвования бедным детям, которые больны и не могут получить помощь. Вопрос поэтому состоит в том, способно ли областное правительство предложить вот эти точки вложения частных денег, оно занимается этим или нет, оно способно в этой области разговаривать с населением или нет.

Есть документ, который называется «Развитие инвестиционного климата Нижегородской области до 2000 года». Официальный документ...

Владимир Лапырин: До 2020-го.

Андрей Дахин: До 20 года, да. Я его проанализировал. И что там? Допустим, там есть позиция — по-моему, развитие инфраструктуры — и там написано, что мы развиваем ярмарку и на ярмарке к 20 году надо, чтобы было заключено типа там 20 соглашений. Все. А где нижегородские региональные ценные бумаги, где какие-то займы нижегородские? Я знаю, что есть один нижегородский заем, он готовился в 15 году, вроде бы в этом году предпринимается попытка разместить эти ценные бумаги. Но я хочу сказать, что какого-то обсуждения этой темы, какого-то движения крупного в этом направлении в сторону гражданина, у которого на счетах лежат деньги — это средний класс я имею в виду — очень мало.

И, на мой взгляд, в этой области нужно искать, в том числе, на региональном уровне, развивать государственно-частное партнерство для крупного, для малого, для среднего бизнеса, муниципально-частное партнерство для крупного, для среднего, для малого бизнеса. У нас сейчас в области действует одно окно только для крупного бизнеса — типа инвестиции в миллиард и больше. А для более мелких? Я не знаю таких механизмов.

Закон о государственно-частном партнерстве областной предполагает, что участником такого партнерства может быть только правительство. А государственное предприятие вроде как не может, муниципалитет — не может. То есть, нет таких законов, нет таких отработанных механизмов.

Вот я думаю, что потенциал нового дыхания в региональных экономиках, и в том числе в экономике в целом, он находится в этой области.

Александр Суханов: Спасибо. Уважаемые коллеги, у нас еще осталось несколько человек, которые не высказались. Мы предоставим им слово, но, может быть, сначала Александр Георгиевич ответит.

Александр Шаронов: Что касается государственно-частного партнерства, вообще у нас федеральный закон только с первого 1 января текущего года вступил в силу. У нас был закон о концессиях, а сейчас появляется о государственно-частном партнерстве. Кто имеет право там участвовать, и в каких проектах, и даже форма собственности, которая потом возникает на эти проекты — все прописано в федеральном законе. Безусловно, мы должны ближайшим, я думаю, годом принять аналогичный закон областной, но он только будет расставлять небольшие акценты в той схеме, которая будет утверждена на федеральном уровне.

Все, что вы говорите, к сожалению, не относится никак к инвестиционному климату. Характеристика инвестиционного климата — это, когда люди-собственники боятся вкладывать деньги в собственный бизнес. Вот это - характеристика. А вы говорите, скажем так, о какой-то меньшей производной — как в какой-то бизнес привлечь средства частных инвесторов и так далее. Они, будучи непрофессиональными инвесторами, будучи, скажем так, не сильно компетентными, когда-нибудь или как-нибудь пойдут туда, где они будут доверять...

Александр Суханов: Может быть, Константин Борисович...

Александр Шаронов: Сейчас они более-менее идут в банки. Почему? Потому что есть госгарантия миллион четыреста, по крайней мере. Инвестиционный климат, когда частник куда-то там несет — это дай Бог нам дожить до актуальности этого вопроса. Сейчас собственник в себя боится вкладывать. Соответственно, и кредитовать его страшно. Потому что он всю прибыль изымает и где-то там в другом месте прячет. Как его кредитовать, если он сам свои деньги вынимает из бизнеса? Его и кредитовать страшно, и он себя боится — в этом проблема.

Мы можем стереть зубы тут — сколько угодно говорить, но вот пример с «Башнефтью», а вот другой пример с Васильевой, а вот третий, четвертый — и все, все разговоры можно забыть, закрыть, если мы говорим про людей, принимающих решения. То есть, мы предполагаем, что люди, принимающие решения, являются людьми думающими.

Андрей Дахин: Это не совсем то же самое, что я имел в виду...

Леонид Сухотерин: Уже два часа на исходе. У меня только вопрос. Я правильно понимаю? Все присутствующие здесь сидят и говорят: «Коррупция существует где-то там». В Балахнинском районе коррупции нет, в администрации Нижнего Новгорода коррупции нет, у коммунистов коррупции нет. Она вся там. Евтушенков с Лужковым — не коррупционеры. В теории кто-то по левой схеме забрал себе часть государственной собственности, и защищать надо не государственную собственность, а этого собственника, который в какой-то момент перестал быть коррупционером и оказался частным собственником. Вот я вообще перестал понимать эту историю. Что Евтушенкова-то поминаете?

Александр Шаронов: Во-первых, того, что отсутствует коррупция на уровнях ниже, никто не утверждал. Как вы говорите, в каком-то районе или муниципалитете она отсутствует...

Леонид Сухотерин: В Балахне конкретно.

Александр Шаронов: Присутствует. Еще раз — кто-то здесь сказал, что ее там нету? Она там есть. Поэтому...

Леонид Сухотерин: Я просто говорю...

Александр Шаронов: Я можно договорю?

Леонид Сухотерин: Александр Георгиевич, вы очень много говорите.

Александр Шаронов: Но вы вопрос задали.

Леонид Сухотерин: Я вопрос задал, да. И поясняя ситуацию, уточняю свой вопрос.

Александр Шаронов: Хорошо.

Леонид Сухотерин: Можем ли мы говорить о какой-то системе развития, если каждый здесь присутствующий говорит: «Я конкретно — честный, белый и пушистый, а вот внешние остаются плохими»?

Александр Шаронов: Я не понял. Кто-то из присутствующих должен отвечать за коррупцию в Нижнем Новгороде или Балахне?

Леонид Сухотерин: Есть председатель комитета Марк Самуилович Фельдман, есть председатель комитета Александр Георгиевич Шаронов, есть заместитель председателя ОЗС. И мы все время обсуждаем, что это находится вне зоны компетенции присутствующих людей.

Александр Шаронов: Представляете, да! Вот именно так функционирует наша правоохранительная система. Максимум, что мы можем — направить документы в правоохранительную систему. Все. И мы это делали неоднократно.

Леонид Сухотерин: По Балахнинскому району?

Александр Шаронов: И по Балахнинскому, и по другим. Мы это делали неоднократно.

Леонид Сухотерин: Поэтому у нас Глушков на праймериз победил?

Александр Шаронов: Это ко мне вопрос? Это я должен отвечать на него?

Леонид Сухотерин: А вы — депутат.

Александр Шаронов: И что?

Леонид Сухотерин: Вы на другой округ перешли.

Александр Шаронов: И что?

Леонид Сухотерин: Я спросил просто.

Александр Шаронов: Я ответил просто.

Александр Суханов: Уважаемые коллеги...

Александр Шаронов: Нет, секунду. А почему в космосе наши ракеты падают? Леонид Янкович, мне кажется, это вы виноваты. Вот я же вас спросил: «Почему они падают?» - а вы мне не можете ответить на этот вопрос.

Леонид Сухотерин: Это важное замечание. Оно разойдется по интернету. Вот есть конкретный депутат по конкретному округу, председатель бюджетного комитета. Он готов обвинять президента, суды, что угодно, но когда дело доходит до его личной вотчины, то начинается сразу про ракеты...

Александр Шаронов: Если вы считаете, что мною сделано какое-то неверное действие, скажите какое. Что должно было быть сделано и не сделано?

Леонид Сухотерин: Выдвигаться по тому же округу.

Александр Шаронов: Не понял. Это моя обязанность теперь что ли?

Леонид Сухотерин: Еще раз — вот услышьте. Каждый раз, когда доходит до действия конкретного человека, который присутствует здесь, он говорит: «Я сам лично ничего для успеха страны делать не буду, пусть это делают другие. Пусть кто-нибудь создаст замечательные условия, при которых все будет хорошо».

Александр Суханов: Леонид Янкович, вы ушли в другую сферу, в другую тему.

Леонид Сухотерин: На конкретную тему перешли. Повторяют, что Евтушенков — частный собственник. А коррупционеры — кто-то другой.

Александр Шаронов: Вы с одного на другое перепрыгиваете. Бороться с какими-то конкретными действиями доступными рычагами должен каждый, но это не значит, что каждый должен бросаться на ветряные мельницы, когда ясно, что это бесполезно.

Второе, что касается Евтушенкова — он прав или неправ — неважно. Здесь действует выборочный подход. Кстати, сделка была согласована с государством, когда он делал. Все эти крупные собственники, все крупные приватизаторы шли по сделкам, которые были согласованы с государством. Просто потом у государства поменялись правила. И какие считать согласованными и несогласованными — начали пересматривать. И начали пересматривать выборочно. В этом проблема.

Александр Суханов: Секундочку. Я прекращу пока эту дискуссию, поскольку мы уходим в сторону.

И второй момент: ни один частный вопрос не помогает решить вопрос общий, он его, скорее, запутывает. Поэтому я бы хотел перейти к обсуждению все-таки дальше.

Хочу попросить господина Зотикова Андрея Владимировича присоединиться к нашей дискуссии.

Андрей Зотиков: Спасибо. Я два слова в мировом масштабе, и все-таки давайте поговорим подробнее о Нижегородской области.

Есть логика обстоятельств, и есть логика желаний. И все, что мы обсуждаем, это логика желаний. Мы обсуждаем некую модель, которая на самом деле уже прекращает свое существование, независимо от того, хотим мы этого или не хотим мы этого.

И чем отличает позиция одного, другого? Тут четыре позиции, они все примерно одинаковые. Обсуждаются совершенно локальные вопросы, как бы в одном тазике все мешают. Действительно нужно обсуждать, что происходит вокруг этой ситуации.

Во-первых, происходит следующее. Россия попала в такие тиски, когда идет внешнеполитический натиск очень серьезный со стороны Запада, и мы его очень хорошо видим. И это не санкции, которые есть. Санкции — это то, что нам разрешили. Нас в 14 году должны были пустить по иранскому сценарию: полностью закрыть и SWIFT, и нефтяные поставки, и всю технологию сюда, и валютные операции, и так далее. Это был так называемый Нормандский ультиматум, который Путину был предъявлен два года назад, когда он в Нормандию ездил. Там было вплоть до развязывания вооруженного конфликта на Крым и тому подобное. Нам удалось это мягко отыграть, попасть под эти санкции. И за два года в режиме этих санкций довольно серьезно страна нарастила свой военный потенциал. Это видно — и сколько ядерных ракетоносцев было введено, и ракетные технологии, и та спецоперация демонстрационная во многом в Сирии, которая показала наши возможности. То есть, мы, с одной стороны, огрызаемся, а с другой стороны — стараемся найти противоречия внутри западного лагеря и перетащить на свою сторону то Италию, то Францию, то Германию там, где получается, по разным областям.

И когда мы говорим об этом режиме, то в этом режиме обязательно будет существовать некий западный тренд в нашей внутренней политике. Мы не можем от него отказаться. Может быть, и хотелось бы, но, если мы откажемся, мы уйдем в северокорейскую модель, которая будет полностью автаркична, и там, конечно, падение и уровня жизни, и всего прочего, связанного с ним, неизбежно. Поэтому наш президент в данном случае лавирует между Сциллой и Харибдой, ему надо из этой ситуации выйти.

Если перейти к нашей внутренней политике, то, конечно, Кудрин — никакой не либерал, это нормальный бюджетник. Если бы было Правительство Сталина 48-го года, он был бы министром финансов вместо Зверева и точно так же проводил бы ту же самую бюджетную политику, которую будет задавать Правительство. Либеральный тренд у нас определяет Медведев и та группа, которая стоит за ним. Это некая демонстрационная модель для Запада — мы открыты. Почему? Потому что, если нас опять замкнут, то мы не сможем поддержать тот уровень жизни, и так далее, и тому подобное.

Теперь про российский кризис. У нас кризис-то носит структурный характер, не институциональный — это же понятно. Почему про него так много говорят? Потому что он сильно ударил по элите и по креативному классу, которые привыкли свои деньги получать в долларах номинированные. Курс доллара резко взлетел вверх, у них долларовый доход упал, поскольку есть доступ в средства массовой информации, все стали дружно вопить про этот кризис.

А есть более глубокая причина кризиса — то, что идет технологическая революция и, соответственно, очень многие производства, которые относятся к третьему, четвертому классу - у Глазьева есть такая позиция, я ее поддерживаю, это хорошая позиция, в отличие от его позиции по финансово-кредитному механизму, о том, что идет новый уклад, я его вижу очень хорошо, поскольку работаю с нашими учеными нижегородскими, в первую очередь, и мы смотрим те как раз мировые технологии, которые идут на смену существующим... Здесь мы довольно хорошо смотримся, наши позиции сильные, их надо развивать, конечно. Та же самая цена на нефть конъюнктурно будет падать и расти, но потребление самой нефти все равно будет падать, потому что идет замещение другими видами энергетики. Это не альтернативная энергетика, это термояд, это современные ядерные технологии, водородные технологии, которые будут — они все равно неизбежно придут, и все это прекрасно понимают.

Теперь Нижегородская область наша горячо любимая. Почему она не развивается и почему она не может строить?

Ну, во-первых, я очень несогласен с господами банкирами, что нужно проводить институциональные реформы, и они нас вытащат. Двадцать лет проводим, и ничего нас никуда не вытаскивает.

И по поводу развития ипотеки, какой бы ни был у нее маленький процент — тоже несогласен. Надо очень аккуратно сдувать те пузыри, которые сейчас уже есть. Это пузырь потребительского кредитования, это пузырь ипотечного кредитования. Переходить на строительство муниципального жилья, наемного жилья, переходить на строительство ведомственного жилья за счет предприятий. Те программы, которые в городе Горьком раньше осуществлялись — не надо про них забывать. Потому что нам нужны не переселенцы из Гагинского района, которые приезжают сюда, потому что там жрать нечего, а здесь можно хоть какую-то копеечку получить. Надо дать там им рабочее место, дать им работу в Гагинском районе. Я не говорю, что именно в Гагинском — во всех районах области. А в Нижнем нам нужны высококвалифицированные рабочие, высококвалифицированные инженеры, которые будут работать на наших предприятиях, иметь высокооплачиваемые рабочие места, зарплату и создавать тот прибавочный продукт, к которому Нижний Новгород, соответственно, готов.

Правительство областное должно сконцентрироваться на инженерной и транспортной инфраструктуре, потому что она у нас очень запущена. Это понятно, что, если у нас энерготарифы дороже, чем во Владимирской области, то никто сюда не пойдет заниматься бизнесом. Это понятно, что, если у нас сложно обеспечить доступ к газовой трубе либо присоединению к электрическим сетям, то тоже этот бизнес не будет развиваться. Это уже оскомину набило. Но, поскольку вопрос очень сложный, то им не очень хорошо занимаются.

И второе — на какой поезд надо вскакивать. Идет госпрограмма вооружений, которая действует, и Нижегородская область в ней сильно задействована. У нас оборонно-промышленный комплекс, который всегда был звездочкой нижегородской промышленности, получил достаточно хорошее финансирование. У нас утеряны многие компетенции, которые могли бы не то, что паразитировать, а зарабатывать на тех головных предприятиях, которые получают это финансирование. Например, у нас есть проектный институт атомный, который делает все проекты на всех атомных станциях, на всех атомных блоках России. Не московский, не питерский, а именно нижегородский сделан центром компетенции. И что? Наши промышленные предприятия получили очень много заказов, соответственно, от Росатома либо по зарубежным контрактам? Нет. Компетенции начинают теряться. Над этим надо работать. Точно так же, как сейчас получают очень много финансирования по гособоронзаказу по средствам ПВО. Соответственно, те компетенции, которые есть у наших гражданских предприятий, их надо ловить.

Превращать Нижний Новгород в торговую площадку какую-то, и вот эта стратегия, которая до 2020 года — там не только про ярмарку смешное... Там смешное, что это логистический центр, который должен Москву снабжать товарами, если вы помните. Так позиционировали нашу область. Понятно, что эта стратегия уже не работает, ее надо проанализировать, естественно, и аккуратно списать в архив.

Спасибо большое.

Владимир Лапырин: Есть система — и связаны проблемы на уровне страны с проблемами на уровне области. Вот сейчас доценту Института управления господину Маслову Владимиру Николаевичу дадим слово.

Владимир Маслов: Ну, во-первых, я бы хотел обратить внимание на то, что у нас не совсем правильно используется термин «либеральная политика» и «либералы» вообще. Дело в том, что политика, которую проводит Центральный банк, на самом деле ультралиберальная.

Владимир Лапырин: Контралиберальная?

Владимир Маслов: Ультралиберальная. Потому что такая политика фактически приведет весь земной шар к однополярному миру. Это очень пагубная политика. Либералы — они в какой-то степени патриоты тоже. Поэтому, если мы руководящих работников Центрального банка называем либералами, а не ультралибералами, мы закрываем фактически дверь перед настоящими либералами, которые существуют у нас. И, в частности, Борис Титов — он либерал.

Теперь, что касается концепций, которые были представлены Путину. Я считаю, что концепция Центрального банка и концепция сторонников Глазьева (там полтора десятка ученых примерно) — они диаметрально противоположны, их соединить вообще нельзя. Поэтому нужно принять какую-то одну сторону. Я лично принимаю сторону Глазьева, хотя у меня и есть какие-то претензии по мелочам.

Но, в основном, когда ругают Глазьева за то, что он пытается наладить печатный станок — дополнительно включить, я считаю, что это — не самое главное. Самое главное его предложение — например, откуда взять деньги — перераспределить налоговую нагрузку между, с одной стороны, средними предприятиями, с другой стороны, крупными предприятиями. Естественно, что здесь он еще ставит вопрос о том, что НДС надо заменить налогом с продаж. Я считаю, что это все правильно. И действительно это будет стимулировать и развитие в регионах, если налог с продаж будет поступать, в основном, в местные и региональные бюджеты. Опять-таки надо заняться перераспределением еще и бюджетов. Межбюджетные отношения надо выверить. Если в Федеративной Республике Германия одна треть налогов поступает в федеральный бюджет, одна треть в земельные бюджеты и одна треть — в местные — это нормально, это действительно федерация. А у нас не федерация, а фикция.

Я согласен с введением прогрессивного налога. Но здесь Глазьев, по-моему, не говорит о ликвидации регрессивного социального налога, а я считаю, что его надо ликвидировать.

Предложения по деоффшоризации я поддерживаю так же, как поддерживаю снижение ключевой ставки. И когда руководители Центрального банка говорят, что у нас инфляция очень большая, и поэтому ключевую ставку снижать рано — все наоборот. Как раз причина инфляции в повышенной ключевой ставке, потому что по этой ставке даются кредиты коммерческим банкам, а они вынуждены давать тоже под большой процент...

Александр Суханов: Владимир Николаевич, значит, вы поддерживаете позицию «Партии роста», Глазьева.

Владимир Маслов: В основном, да. Концепцию Глазьева нужно брать за основу.

Что касается все-таки Нижегородской области, то, я считаю, мы здесь должны изыскать свои резервы. Если начинать реформы в Нижегородской области, естественно, они должны быть тоже системного характера. И начинать нужно с рассмотрения всей системы Нижегородской области — это административно-территориальное деление, система местного самоуправления. Нужны внутригородские муниципальные образования в таком большом городе как Нижний Новгород.

И, естественно, когда говорят о судебной реформе, то, я считаю, судей, особенно мировых, нужно избирать населением. И тогда судебная система постепенно заработает. А сейчас вроде бы товарищ Мазин вроде бы говорил, что судьи у нас работают хорошо, но в то же время он сам себе противоречит, когда говорит, что судебная система не защищает от рейдерских захватов.

Леонид Мазин: Я говорил, хорошо, если не мешают.

Владимир Маслов: Да, если не мешают. Так вот, если не мешают, они как раз берут взятки — если совсем не мешают. Нужно, чтобы им мешали работать люди, которые избирать должны. То есть, избиратели должны им мешать и коррупционеров не приводить в судебную систему. Вот тогда будет нормально.

Александр Суханов: Спасибо. Денис Борисович.

Денис Барышников: Осмысляя сегодняшнюю дискуссию, я подумал о том, что мы на сегодняшний день живем в реальной России, а реальная Россия — это некая территория неявных смыслов и сигналов.

То, что сегодня, именно сегодня началось обсуждение новой экономической стратегии — это определенный сигнал государства. Да, это проблема, да, ее нужно обсуждать. И ее нужно обсуждать быстрее, поскольку время этапа теоретизирования какого-то уже проходит, прошло практически. И на сегодняшний день наступает этап, когда нужно просто засучить рукава и делать реальные шаги, которые подкреплены и государственной волей — и волей первого лица государства, и политическими решениями.

Много прозвучало сегодня мнений, откуда брать финансовые ресурсы. На мой взгляд, проблема-то, собственно говоря, лежит на поверхности. Потому что одно из решений сегодняшней ситуации, на мой взгляд — это, может быть, какая-то теория или механизм, как привлечь те свободные ресурсы, которые на сегодняшний день есть у населения. Действительно у населения большое количество нереализованных финансовых средств, которые лежат под спудом, лежат в кубышках и ждут какого-то своего часа. Как взять эти деньги, как их привлечь в реальный сектор экономики — это действительно проблема. И, может быть, над этим стоит задуматься.

Андрея Васильевича тоже хочу поддержать. Понятно, что мы вступаем в некий выборный цикл, поэтому на сегодняшний день каких-то длинных решений в экономике ждать, на мой взгляд, не стоит. Поскольку будут приняты какие-то первоочередные меры, которые позволят ситуацию несколько сгладить, снять острые углы, а дальнейшая стратегия развития будет продолжать вырабатываться в течение полутора-двух лет. На мой взгляд, так.

Владимир Лапырин: То есть, то, что было высказано, так или иначе, превратится в конкретные решения...

Денис Барышников: Обязательно. Потому что без этого движение куда-либо просто невозможно. На сегодняшний день ситуация настолько заболтана, что население действительно ждет каких-то реальных шагов.

Владимир Лапырин: И они будут сделаны.

Денис Барышников: Они будут сделаны обязательно.

Александр Суханов: Спасибо. Завершаем, уважаемые коллеги.

Владимир Лапырин: На этой оптимистической ноте.

Александр Суханов: Беру на себя право сделать буквально короткое резюме, чтобы мы завершили работу, и на этом сегодня пока закончим.

Что хотелось бы отметить? Что практически все сошлись здесь при обсуждении проблем, которые были вынесены, на постановке вопроса в том, что проблема эта не экономическая, хотя и собирался Высший экономический совет. Проблема эта — политическая, политической воли — какое решение будет принято, от него зависит. Почему? Потому что мне ситуация напоминает ситуацию сказки: стоит рыцарь на распутье, перед ним камень, на нем надпись: «Налево пойдешь, направо пойдешь — голову сложишь».

Владимир Лапырин: И, причем, пошел.

Александр Суханов: Нет, сейчас мы где-то в такой ситуации. Обсуждение как раз показывает: сюда пойдешь — одни проблемы, сюда пойдешь — другие проблемы, здесь пойдешь — вообще действительно голову можешь потерять - потерять и экономику, и Россию, и все прочее. Поэтому то, что сегодня ситуация носит кризисный системный характер, что в основе лежит кризис системы, а не отдельных элементов экономического развития — это безусловно, на этом, по-моему, сошлись все.

Второй момент, на котором тоже практически сошлись все. Нет универсального выхода из этой ситуации, и путь, по сути, единственный — нужна новая модель экономического развития. А для этого нужно определить, что мы хотим поставить в основу этого развития, и что будет характеризовать рост экономики. Потому что здесь мы можем посмотреть с какой позиции? У нас в Конституции записано — наше государство социальное — черным по белому. Раз оно социальное, значит, оно берет на себя обязательство обеспечивать социальные вопросы за свой счет.

Михаил Теодорович: Это мы так думаем.

Александр Суханов: Это мы так думаем, да. И это так написано. Но в результате мы попадаем в замкнутый круг: бедное государство, бедное население. Бедное население не может платить хороших налогов, плохие налоги — бедный бюджет. Круг замыкается. Разорвать этот круг может только реальная экономика — бизнес — крупный, мелкий, средний — неважно. То есть, когда население перейдет на самообеспечение фактически, перестанет надеяться на государство. И каким образом заставить, чтобы частный капитал пришел в экономику, какую модель взять? Мне кажется, что было очень справедливо замечено — интегрироваться в мировую экономику в полном объеме Россия никогда не сможет, всегда будут проблемы.

Вот на этой противоречивой, может быть, ноте я сегодня бы закончил. Однозначного ответа нет, но думать есть, над чем. Если мы найдем вариант ответа, направим его президенту для принятия политического решения.

Денис Барышников: Можно реплику? Наше население далеко не бедное. Возьмите любой случай: мошенник обманул пенсионерку на 100 тысяч рублей.

Александр Суханов: На последние.

Денис Барышников: На последние 100 тысяч рублей.

Михаил Теодорович: А что такое 100 тысяч рублей? Это полторы тысячи долларов.

Александр Суханов: Спасибо всем за участие. Разговор продолжится. Извините, что регламент немножко затянулся.