Опубликована стенограмма заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 3 августа

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 3 августа 2016 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Олимпиада 2016 — цена участия. Бойкотировать Нельзя Участвовать. Где поставить запятую?»

В заседании принимали участие:

Виктория Аникина, заслуженный тренер России, чемпион мира по художественной гимнастике, судья международных и российских соревнований;

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Сергей Васильев, руководитель общественной приемной комитета Госдумы по обороне;

Андрей Вовк, главный редактор газеты «Патриоты Нижнего»;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба, редактор газеты «Биржа»;

Александр Мазин, доктор экономических наук, профессор Нижегородского института управления филиал РАНХиГС, лауреат премии «Пробуждение»;

Сергей Панов, министр спорта Нижегородской области;

Александр Прудник, социолог, старший научный сотрудник Института социологии РАН, лауреат премии «Пробуждение»;

Юлия Сотникова, заместитель директора ГАУ НО «Центр спортивной подготовки», призер Олимпийских игр;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Наталья Тишина, заслуженный тренер России по художественной гимнастике и вице-президент региональной федерации художественной гимнастики;

Екатерина Московых, пресс-секретарь министра спорта Нижегородской области.

Владимир Лапырин: Мы начинаем наше очередное заседание Нижегородского экспертного клуба. Тем, кто его не знает, я расскажу несколько слов. Наш Нижегородский экспертный клуб существует уже 15 лет. В его состав входят известные нижегородские политологи, ученые, специалисты и журналисты. Мы собираемся здесь на территории «Медиа Страйк Холла» - самого крупного медиа-представительства в Нижнем – в составе 10-15 человек. Как правило, это специалисты – самые знающие люди, которые могут компетентно прокомментировать текущие события и высказать свою точку зрения на все, что происходит, в том числе в спорте. С другой стороны – наши постоянные эксперты – социологи, политологи. В ходе сегодняшнего собрания вы с ними познакомитесь.

Что касается ведущих – это я, Лапырин Владимир - главный редактор еженедельника «Биржа» (нашей газете 25 лет уже и дальше она продолжает выходить) и Александр Овидиевич Суханов - кандидат философских наук (так что у нас с философией все в порядке) и модератор нашего экспертного клуба.

Тема повестки дня для нас и радостная, и печальная. Потому что Олимпийские игры вот-вот начинаются, вся страна за них переживает, за сборную. И вся страна опять-таки недоумевает – что случилось, почему вдруг наши спортсмены в полном составе не могут там присутствовать, и скандалы вокруг нашей сборной разгораются регулярно? Кто виноват? Дикий Запад, или наша чиновничья братья, или же сами спортсмены, или же сама система подготовки?

Все до единого сегодня переживают, и даже те, кто далек от спорта, сегодня к нему причастились через телевизор и комментарии по допинговому скандалу. В этой связи вопрос у нас как у регионалов всегда один. Наша система подготовки (я имею в виду региональная) включена в систему общероссийскую? Имеет отношение мнение наших замечательных тренеров, наших замечательных спортсменов к тому, что происходит? Может ли оно повлиять на саму систему? Или же все вершится и варится наверху – на федеральном уровне, и мы здесь только можем разводить руками и кивать на тех, кто нами управляет сверху? В этой связи, конечно, и вопрос о нашем будущем – о чемпионатах, о нашей подрастающей смене. По какой схеме пойдет подготовка как к Чемпионату мира по футболу, так и к будущим Олимпийским играм?

Вопросы обозначены в пресс-релизах. Их там много. Но главный – один. Вот наш региональный уровень и вот федеральная система – они как сообщающиеся сосуды, естественно, но что-то на нашем уровне мы можем сделать, чтобы повлиять на улучшение системы? Или мы готовы только к отпору тому же Западу, его проискам, и прочее-прочее? Или тут не только дело в Западе?

Итак, регламент - полтора часа. В ходе выступлений вы можете сами, я думаю, не раз и не два задать вопрос, реплику. Обстановка, мне кажется, самая демократичная. Наши коллеги-журналисты из нижегородских изданий и телевизионных компаний здесь присутствуют. Поэтому все, что вы скажите, естественно, будет донесено до нашей нижегородской общественности.

Итак, Александр Овидиевич, вам слово. Начинаем традиционно.

Александр Суханов: Спасибо. Буквально два слова о ведении сегодняшнего заседания. Тех, кто будет выступать, прошу брать микрофон и говорить в микрофон. Вставать совсем не обязательно выступающим, просто взять микрофон. Почему? Сегодня, к сожалению, нет прямой трансляции нашего заседания в интернет, как это уже стало привычно, а идет запись. Камера стоит, постоянно снимает, и чтобы все было записано на качественный звук, нужно, чтобы вы говорили в микрофон. Это первое.

Второе. Не вдаваясь в детали, Владимир Викторович достаточно подробно обрисовал проблематику, она прописана в релизе перед вами. Действительно, вопросов очень много. Я думаю, что всем нам понятно, что Олимпиада – это только повод для разговора. Не сами проблемы Олимпиады – мы их, наверное, будем разбирать после Олимпиады, думать как-то, наверное, еще на других уровнях. Олимпиада – повод для сегодняшнего нашего разговора. Все ли в порядке в доме Облонских? То есть, все ли в порядке в нашем российском спорте в целом и в Нижегородской области в частности?

Владимир Лапырин: У нас тут сидят болельщики и спортсмены...

Сергей Панов: То есть, я болельщик, да? (Смех в зале)

Александр Суханов: Я думаю, что разговор мы могли бы начать, Сергей Юрьевич, с вас как с основного, главного болельщика или основного организатора всех этих программ.

Сергей Панов: Добрый день! Наверное, слово «самый главный болельщик» ко мне подходит больше всех, потому что, конечно, я болею, но при этом могу еще и участвовать. Не все болельщики могут участвовать в работе, в подготовке спортивных команд.

Я хочу вам объяснить систему подготовки спортсменов в Нижегородской области и их переход в сборные команды России. У нас существует свой пласт подготовки спортсменов в муниципальных школах. У нас есть построенные ФОКи, где работают спортивные школы — муниципальные, городские, областные. Там тренируются дети, скажем так, на спорт массовый. И чем больше детей занимается спортом, чем лучшие условия мы для них предоставляем, тем здоровее наша нация, наше население Нижегородской области. Из этих ребят, девчонок формируются сборные команды Нижегородской области по различным видам спорта. Ответственными за это являются федерации по всем видам спорта, которые получают аккредитацию в министерстве спорта. После этого наши сборные команды выступают на всероссийских и каких-то, может быть, международных соревнованиях, и ребята попадают уже следующим этапом в сборные команды России по различным возрастам, и в том числе в национальные.

У нас также есть училище олимпийского резерва, которое собирает наиболее талантливых спортсменов по многим видам спорта — по игровым, по индивидуальным, по олимпийским и неолимпийским.

Также, если человек попадает в сборную области, в национальную команду по различным возрастам, он попадает на зарплату, скажем так, Центра спортивной подготовки. И в этой системе он присутствует как работник Центра спортивной подготовки. То есть, наши талантливые спортсмены — перспективные и ведущие — получают зарплату как гордость нации, региона. И, соответственно, большое количество времени они уже проводят на сборах национальных команд — практически круглогодично ребята и девчонки живут на олимпийских базах сборной России.

Есть у нас здесь представители. Наталья Борисовна потом расскажет, как она видится со своей семьей — как часто она приезжает в Нижний Новгород, так как она является тренером сборной команды России по художественной гимнастике.

Что касается обеспечения спортсменов. Конечно, у каждого спортсмена должен быть тренер, должен быть доктор, должен быть массажист. И это уже вопрос, наверное, к нам, к чиновникам — насколько компетентны эти люди — тренера, массажисты, врачи, о которых мы, наверное, сегодня в первую очередь должны поговорить. Спортсмены, в первую очередь, люди дисциплинированные, они слушают старших товарищей. Сказали «съесть таблетку» - они едят, не сказали — они сами есть не будут.

Вопрос компетентности наших специалистов, конечно, сейчас актуальный. И если мы где-то отстаем... Мы это признаем — что по фармакологии, по медицинскому обеспечению наши команды являются не передовыми в мировом спорте. Желание компенсировать свой непрофессионализм приводит к таким последствиям, как у нас явилась дисквалификация сборной команды по легкой атлетике. Переводить дисквалификации наших спортсменов в политическую плоскость — не совсем правильно. Часть политики есть, но нести за это ответственность должны не спортсмены, конечно. Наказывать спортсменов — это самый показательный вид порки.

Что надо сделать, чтобы нас не дисквалифицировали? Нужно улучшать материально-техническую базу, медицинское обеспечение и научное сопровождение наших спортсменов. Вот вкратце те направления, над которыми мы должны сегодня работать все вместе.

Владимир Лапырин: А вы прислушиваетесь к рекомендациям Москвы или же здесь сами решаете, как готовить спортсменов, что им принимать или не принимать? Решается на местном уровне или есть методика федеральная?

Сергей Панов: Мы проблему-то понимаем. Мы — люди, которые тоже пожили, поиграли, поездили, потренировались. И, конечно, выстраивать отношения надо вместе с медико-биологическим агентством в том плане, где находятся, наверное, передовые технологии. Бежать впереди паровоза...

Владимир Лапырин: Невозможно.

Сергей Панов: Возможно, но опасно. Поэтому на сегодняшний день мы пытаемся выстроить отношения — улучшить материально-техническую базу и медицинское обеспечение наших спортсменов Нижегородской области. Как у нас это получается — это уже вопрос второй. Понимание и желание есть.

Владимир Лапырин: Политика, на ваш взгляд, присутствует в сегодняшнем шуме вокруг допинга, или же здесь присутствуют организационные вопросы?

Сергей Панов: Политика, наверное, присутствует, но сбрасывать эту проблему на политику не стоит, мне кажется. Существуют объективные оценки. Наша команда по легкой атлетике понесла потери именно за коллективную ответственность. Не может Исинбаева нести ответственность за спортсмена, который прокололся. Значит, есть какой-то...

Александр Суханов: Заказ, может быть.

Сергей Панов: Может быть, заказ, может быть, еще какая-то игра между строк. Я это озвучить не могу: я досконально не знаю. Но валить на то, что в этом виноват наш строй государственный, я бы не хотел. (Смех в зале)

Владимир Лапырин: Ну, и что касается наших нижегородских спортсменов. Они тоже понесли некоторые потери — существенные весьма.

Сергей Панов: Безусловно. Я уже сказал про легкую атлетику. Два человека у нас — в принципе, претенденты на медали — пострадали именно в коллективной ответственности. Их не пустили, потому что Международная федерация легкой атлетики не допустила всю сборную России. Деталей проблемы я не знаю. Но подозрение, что не спортсмены и не доктора здесь виноваты. Это раз.

Второе. Тень подозрения уже пала на всю страну, на всех спортсменов, и поэтому МОК принял, может быть, такое компромиссное решение — допустить наших спортсменов с учетом безупречной репутации в прошлом.

Я просто хочу привести пример. В волейболе был у нас Маркин — дисквалифицированный волейболист. Отстранили Маркина — и команда дальше поехала. У нас в гребле три человека должны были принять участие — дисквалифицировали людей, которые не наши — дисквалифицировали его партнера, и снялась вся команда. То есть, замены нет. Вот этот странный регламент индивидуальных видов спорта...

Владимир Лапырин: Сказался.

Сергей Панов: Да. Нет такой возможности провести быструю замену. И то же самое касается нашей Анастасии Корабельщиковой, которая была ярким лидером, надеждой нашей области на медаль, но она имела проблему с допингом четыре года назад. Наказание отбыла, дисквалификация закончилась, но Международная федерация гребли приняла решение, что небезупречная репутация, небезупречное прошлое, поэтому отстранили и ее, и с ней отстранили всю команду — восьмерку. То есть, еще семь человек проехались мимо Олимпиады.

Владимир Лапырин: То есть, принцип сработал коллективной ответственности.

Что касается будущего и оптимизма на будущее. Вот вы упомянули ФОКи. Их уже построено не один, не два, а почти 30. Это скажется, на ваш взгляд, на массовом спорте, на талантливых ребятах, которые смогут проявиться?

Сергей Панов: Безусловно. 31 ФОК у нас уже функционирует. В этом году мы введем еще один — 32-ой ФОК в Городце. Массовый спорт и здоровье население находятся, в принципе, в безопасности. А что касается спорта высших достижений, то, конечно, укомплектация ФОКов и наших спортивных учреждений тренерскими кадрами высокого уровня, медицинским обеспечением и научным сопровождением — это вопрос, который уже следующим нам предстоит решать в ближайшее будущее. То есть, три кита... Четыре, наверное — это инфраструктура, тренерские кадры, медицинское обеспечение и научное сопровождение. Ну и желание побеждать.

Владимир Лапырин: То есть, на федеральном уровне система выстроена или выстраивается. Так?

Сергей Панов: Это не федеральная система. Это международная практика должна такая быть. Понимаете? И мы на своем уровне в регионе должны соответствовать ей.

Александр Суханов: Хорошо...

Сергей Панов: В училище олимпийского резерва и в Центре спортивной подготовки мы пытаемся уже двигаться в этом направлении и создавать, улучшать материальную базу, и в плане медицинского обеспечения спортсменов.

Александр Суханов: Все понятно. Спасибо, Сергей Юрьевич. А теперь давайте попытаемся посмотреть на проблему с другой стороны. Сергей Юрьевич посмотрел изнутри — с позиций главного болельщика, а вот с позиций болельщика-социолога... Александр Васильевич, как проблемы спорта видятся?

Владимир Лапырин: Старший научный сотрудник Академии наук. Что народ думает?

Александр Суханов: Народ не думает, народ безмолвствует...

Александр Прудник: Я сначала вопрос задам. (Владимиру Лапырину) Потому что, когда вы держали первое слово, я смотрел и думал — у вас там кобура висит?

Владимир Лапырин: Нет, кошелек.

Александр Прудник: Помните — Ясир Арафат появился на трибуне ООН с кобурой, произвел тогда на всех неизгладимое впечатление.

Владимир Лапырин: Значит, я на вас уже произвел.

Александр Прудник: Да. А у нас здесь Иван Васильевич, помните, тоже с кобурой приходил?

Владимир Лапырин: Воспоминания — это одно. Давайте ближе к делу.

Александр Прудник: Да. Вот здесь как раз Сергей Юрьевич очень интересный вопрос затронул. Вот эти два аспекта. Один аспект — вот именно технологический, который относится к сфере самого спорта, спортсменов и всей инфраструктуры по организации спорта, второй аспект — это социальное измерение этой проблемы. И на этом стыке возникают тоже определенные проблемы.

Вот сейчас очень внятно и логично Сергей Юрьевич изложил, как воспринимается с точки зрения спортивной политики и спортивных функционеров нынешняя сложившаяся ситуация. Но мы должны понимать, что общество воспринимает эту ситуацию с другой стороны. То есть, наши опросы показывают одно — что наши граждане однозначно нынешние проблемы с нашей командой воспринимают именно как политическую проблему. А именно: что Россию целенаправленно пытаются унизить, что спортсмены стали разменной монетой, что, используя как раз Олимпийские игры, на Россию пытаются давить.

И это все очень хорошо вписывается в восприятие общественностью нынешнего положения России на международной арене. То есть, психология осажденной крепости, которая сложилась сейчас в нашем обществе, выстраивает восприятие любой проблемы именно с точки зрения обороны и опасности. Поэтому происходят ли события где-нибудь в Сирии, в Турции, на Украине или в спорте — это все выстраивается в одну и ту же систему — в ощущение, что Россия находится под давлением, на Россию пытаются оказать воздействие негативное, что мы окружены — нельзя сказать врагами, но — недоброжелателями.

Владимир Лапырин: Конкурентами.

Александр Прудник: Да. Ну, сейчас по-разному говорят. И это тот мейнстрим, который сложился в общественности. Даже, когда мы задаем вопросы, связанные с экономикой, то главные виновники нынешних экономических трудностей — это Запад. Не кто-нибудь, именно Запад и их санкции. Это восприятие сформировано нашими средствами массовой информации. И манипуляции общественным сознанием сработали в этом отношении идеально. По формированию психологии осажденной крепости у нас пропаганда работает просто блестяще. Это то, что сформировано, например, телевизионной картинкой.

Но в чем здесь сложность? У самой правящей элиты — другая картина, они по-другому ее воспринимают. Как только мы переходим на другую картину, мы сразу наблюдаем этот разрыв. Когда этот разрыв долгое время не преодолевается, он только нарастает, и рано или поздно возникает главная управленческая проблема — что правящая элита и общество начинают жить в разных реалиях.

Владимир Лапырин: А какая картина у элиты?

Александр Прудник: А у элиты — следующая. То, что было, например, с Украиной. В общественности, когда мы проводим опросы «Кто такая украинская власть?», то ответ: «Это хунта и фашисты». С точки зрения элиты — «партнеры и лучший выбор украинского народа». То же самое в отношении Турции. Та же самая ситуация происходит и со спортом.

С одной стороны, я обозначил, как сейчас воспринимает наша общественность жестко и бескомпромиссно, что все проблемы нашей команды — это, во-первых, исключительно политические, и цель их — нанести ущерб России. А объяснение очень простое — допингом пользуются все, тут даже нет никаких обсуждений. Это все понятно.

Как ту же самую ситуацию воспринимают представители элиты? Если для общественности решение олимпийского комитета — это враждебный вызов по отношению к России, унижение России, то министр спорта РФ Виталий Мутко то же самое решение описывает такими словами — я специально нашел его высказывание: «Мы признательны МОК за допуск российских спортсменов на Олимпиаду в Рио-де-Жанейро».

Александр Суханов: То есть, вы считаете, что это косвенное признание вины и проблем, которые обозначены?

Александр Прудник: Да. То есть, по средствам массовой информации идет трансляция одной установки — для общественности, и другая установка звучит в элите, которая ведет трансляцию вовне, на Запад. И дальше он говорит: «Не допускать до Олимпиады российских спортсменов, которых когда-либо ловили на допинге — справедливо». Помилуйте! Он ведь ясно сказал, что это решение справедливое!

Ну, это ладно, Мутко. Это наша исполнительная власть. А вот наша законодательная власть — глава комитета по физической культуре, спорту и делам молодежи Дмитрий Свищев. Он сказал: «Считаю, это справедливое решение, позитивное для России».

Я хочу сразу вопрос задать. А мы что здесь обсуждаем тогда? Решение справедливое, позитивное.

Я цитат набрал. Знаменитая Ирина Винер. Или она теперь Усманова? Я не знаю.

Александр Суханов: Она — Винер-Усманова.

Александр Прудник: А, Винер-Усманова. Цитата: «Могу сказать только слова благодарности мудрому решению МОК». Помилуйте! Опять — мы что обсуждаем? Господи! А мы о чем говорим?.. Нет, вы меня не затыкайте. Александр Овидиевич все время старается меня остановить.

А вот следующий — уже представитель нашей страны в структуре МОК, там есть наш бывший олимпийский чемпион по плаванью... Не бывший, да — бывших чемпионов Олимпийских игр не бывает. Олимпийский чемпион по плаванью Александр Попов. Он что говорит? «Нормальное решение не только для сборной, но и для всей олимпийской делегации. Если написано, что нельзя участвовать тем, у кого были проблемы с положительным допингом — значит, нельзя. Играем так, как решил Международный олимпийский комитет».

Мы о чем тогда собрались здесь говорить? Это что за две взаимоисключающих, конфликтующих между собой картины одного и того же события демонстрируют в нашем обществе? Одну — на низовом массовом уровне, вторую — на элитном уровне. Я просто развожу руками в недоумении. С точки зрения социального управления, это очень грубая ошибка. Нельзя так играть. Может быть, это они под допингом?

Александр Суханов: Может быть, такой диссонанс возник в связи с тем, что одна картинка — для нашего потребителя, другая картинка — для западного потребителя?

Александр Мазин: Так ведь это не только здесь.

Александр Прудник: Вот! Да, вы совершенно правы!

Александр Суханов: Мне кажется, когда вы приводите цитаты спортивных чиновников, которые вы сейчас привели, они имели в виду, может быть, немножко другую мысль. Просто, как всегда, выражают ее не совсем адекватным образом. Они имели в виду, что решение МОК не отстранять всю российскую команду в полном составе — это хорошее решение.

Александр Прудник: Нет. Они должны сказать: «Это страшно плохое решение. Но в нынешней ситуации у нас нет выбора».

Александр Суханов: Они имели в виду...

Наталья Тишина: Сначала ведь был объявлен допинг.

Александр Прудник: Да.

Наталья Тишина: Начали вести разговор о допинге. И когда Международный олимпийский комитет заступился все-таки и такую мысль кинул, что нельзя полностью убирать Россию — это было правильно в принципе. Понимаете? Допконтроль сейчас с Международным олимпийским комитетом разошлись в восприятии этой темы. Они не однозначно говорят — одинаково, в одно русло. Поэтому цитаты могут относиться к одному и к другому вопросу. По допингу ведь нам сказали сразу: «Нет, и все. Всю делегацию убрать». Это практически уже сами понимаете что. Но тогда, когда выступил МОК в защиту спортсменов... Да, они не могли отрицать допинг, они выбрали, естественно, хорошую линию в защите спортсменов. Они запускали чистых, и сразу сказали, что Россию снимать нельзя. В данной ситуации надо разобраться. Поэтому это не одна и та же линия. Это разные линии.

Не далее, как сегодня, выступил член Допконтроля международного и сказал: «Мы будем пересматривать систему допинга». Вы понимаете? То есть, уже идет линия отхода.

А то, что начал отстаивать МОК Россию — это правильно. Это же легче всего — убрать соперников. Девятнадцать стран сейчас заявили о том, что они хотели бы, чтобы Россия не участвовала. Тут очень многое связано. Понимаете, спорт — это политика в первую очередь.

Ведь когда у нас случились 90-ые годы, сами понимаете — все рухнуло. Что осталось? Спорт. Я прекрасно это знаю. Почему? Потому что, когда ездили туда, когда там выступали, и когда висел флаг — да, мы заставляли их вставать. Они вставали при нашем гимне. Где это еще было? Практически нигде.

И сейчас они добрались до того уровня, до того момента — до спорта, который можно сейчас убрать. Сейчас такая ситуация. Вы все политики — вы все знаете это все. Да, сейчас такая ситуация создалась, что можно прижать и вот этот пункт. На это все было и брошено. Ведь что думаете — там нет допконтроля везде? Есть. Вы думаете, все пловцы плывут вне всяких своих физических данных просто так? Нет. Норвежцы выступают в лыжах, и они все - астматики, оказывается...

Александр Прудник: Все больные.

Наталья Тишина: Да, они оформили справки. И они совершенно спокойно принимают эти допы.

Да, я согласна с тем, что наша система поведения слабая. Но у нас не все виды пользуются этим. Ну не все. И не все спортсмены. Допустим, Исинбаева — ей не надо. У нее прекрасная координация, у нее нет таких физических затрат, которые бы требовали использование допинга. Понимаете? А тут то, что гребут под одну гребенку всех — это уже даже не спорт. Это уже не отношение к тому, как люди готовились, что они пили, что они ели. Здесь уже идет другое. Я считаю, что это такое направление.

Владимир Лапырин: А вот это расхождение, о котором говорит Александр Васильевич, оно из-за непонимания, допустим, теми же социологами политологами или?..

Наталья Тишина: Нет. Понимаете, тут очевидно — вот этот Допконтроль... Ну, я не буду говорить, что у них внутри... Дело в том, что они начали эту тему и они решили, что они эту тему докончат положительно для своего предложения. На чем это основано? Я не буду разбираться в этом. Потому что это не мои вопросы.

Владимир Лапырин: У них не получилось, значит...

Наталья Тишина: Но они же сразу сначала заявили, они же начали выступать — не Международный олимпийский комитет. И они сразу объявили такое предложение — убрать. «У них там в легкой много, у них там в плаванье много, у них там везде много». Обобщили и предложили убрать Россию сразу всю.

Александр Суханов: Как России нет.

Наталья Тишина: Как нет этой страны. Но это же не случайно. Поэтому, я считаю, МОК в этой ситуации выступил положительно действительно. И имело смысл защищать то, что они предложили. Они попытались сохранить сборную.

А что такое сборная? Четыре года люди работают, вкладывают огромный труд, защищают Россию на всех уровнях. Я почему это знаю? Потому что приходится очень много ездить, и везде, где бы мы ни выигрывали, находятся люди, которые приходят и говорят: «Россия — это класс, Россия — это мощь! Мы вас поддерживаем!» Понимаете, это своего рода слава. Пусть маленькая, пусть больше — Европа, мир — это тоже соревнование. И когда Россия выигрывает — это здорово.

И я считаю, что МОК внес это предложение — он попытался сохранить и сохраняет до сегодняшнего дня участие России в Олимпийских играх.

Владимир Лапырин: И благодарность ему — это нормально?

Наталья Тишина: Я думаю, что, если бы не было этого предложения...

Владимир Лапырин: То и сборная бы не поехала.

Александр Суханов: Не было бы нас на Олимпиаде.

Наталья Тишина: Я думаю, что да. И если сейчас идет несоответствие между двумя этими организациями — это тоже что-то значит. А там идет уже несоответствие.

Александр Суханов: Это тоже кризис.

Наталья Тишина: Если сегодня, допустим, сказали о том, что они будут пересматривать систему допингового контроля — это значит, что идет уже какое-то развитие.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Сергей Панов: Можно я?

Александр Суханов: Да, пожалуйста, Сергей Юрьевич.

Сергей Панов: Организациями, которые проводят соревнования на Олимпийских играх, являются федерации по профильным видам спорта. И с чего все началось? Началось со скандала в федерации легкой атлетики. Вышел фильм, вышли все эти истории антидопинговые. Первой федерация легкой атлетики этот шум подняла — отстранили сначала небольшое количество, и приняла решение отстранить наших спортсменов полностью. Это было решение федерации. Под шумок выплыл скандал, эти все доклады WADA. Шум усиливался, дым заполнял все возможные пространства — намечался грандиозный скандал. И тут начали американцы: «Давайте отстраним русских, давайте без них проведем Олимпиаду». То, о чем Наталья Борисовна говорит — нас боятся как сильную страну, как сильных спортсменов. И дошло до МОКа, чтобы отстранить Россию полностью, не дать ей возможность участвовать в Олимпиаде. Из легкой атлетики шум, гам, работа прессы... И МОК действительно принял грамотное и справедливое решение, допустив нашу команду, но отдав участие спортсменов на откуп федерациям. Он не мог взять на себя ответственность, потому что федерации проводят.

Наталья Тишина: Федерации ближе знают своих спортсменов.

Сергей Панов: Да, они ближе, они являются проводниками — организаторами соревнований на Олимпийских играх. МОК — это крыша, которая объединяет всех спортсменов.

Александр Суханов: МОК не стал подставлять себя под удар.

Наталья Тишина: Да.

Сергей Панов: Да. Дальше началось то, что сейчас происходит: отстранили гребцов, отстранили тяжелоатлетов, отстранили еще каких-то индивидуальных спортсменов. В принципе, наша команда участвует и, я считаю, в идеально чистом состоянии с точки зрения допинга. То, к чему мы должны были придти самостоятельно, без шума и пыли, без скандалов и спокойно ехать на Олимпиаду в полном составе.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Виктория Евгеньевна, вопрос к вам. Вы сегодня не просто спортсменка, чемпионка, и так далее, вы сегодня еще и арбитр, участвующий и в международных соревнованиях и во внутрироссийских. И вы смотрите, наверное, на эти проблемы с позиций немножко других. Может быть, позиция Международного олимпийского комитета вам более понятна изнутри как человеку, который судит спортсмена?

Виктория Аникина: Дело в том, что вид спорта у нас — художественная гимнастика. В нашем виде спорта, так скажем, допинг не нужен, поскольку основан он, в первую очередь, на координации. Никаким допингом координации не добьешься, только трудом.

С точки зрения судейства различных соревнований я, наверное, не могу сопоставить, как проблемы допинговые могут повлиять на судейство соревнования. Такой взаимосвязи в нашем виде спорта, по крайней мере, точно нет. Единственное что — участились случаи взятия проб российских спортсменок за последнее время. Вот это могу сказать. На совещание судей приходит представитель WADAи путем жеребьевки из большого пакета или какой-то емкости достает фамилии гимнасток, которые должны сдать допинг-пробы на этих соревнованиях. И каким-то чудесным образом на последних соревнованиях достают из этой большой чашки фамилии российских спортсменок.

Наталья Тишина: Извините, я добавлю. Вот сейчас у нас вроде бы все поступили. Но остается три эксперта, которые в течение 48 часов должны дать окончательное решение. Почему? Потому что, благодаря тому, что допинг каждый раз берут по жеребьевке, у нас одна девочка в составе команды имела последний раз пробы за 15-ый год. И вот сейчас был большой переполох. Нужно вызвать из Англии людей, они сказали: «Мы не поедем». Потом там искали Жукову, искали всех... Потому что девочка не виновата, она даже по возрасту еще не взрослая. Не получается брать каждый год, если она два года в составе. За 15-ый - у нее есть, а за 16-ый — нет.

Виктория Аникина: Жеребьевка не выпала.

Наталья Тишина: Просто не выпала жеребьевка. И вот таких моментов, я думаю, много. Вот сейчас все-таки выпросили, все-таки они приехали, все-таки взяли. 17-ого утром они взяли этот доп, 17-ого вечером они вылетели, 12 дней ждем. Что там будет? Как там будет? Что там покажет? Я не думаю даже за чистоту пробы, но в этой ситуации может быть все, что угодно. И тогда у нас пять человек тоже улетят. Потому что это команда. Понимаете, что делается?

Мало того... Я с этим связываю... Сколько уже Олимпийских игр, пришлось туда ездить — никогда не было таких вещей. Приезжает Татьяна Пергаева, допустим, в Нижний Новгород — старший тренер сборной России. Мы совершенно спокойно сидим, совершенно спокойно обсуждаем. Шестой час, звонок. «Таня, ты едешь на Олимпийские игры с лекарствами? У тебя есть свои лекарства?» «Ну, конечно. У меня может быть давление и кашель, и еще что-то»... Теперь на все эти лекарства нужно иметь рецепт и диагнозы к этому рецепту! Шестой час. И все это нужно взять в Нижнем, потому что прописка у нее в Нижнем. Представляете? Такого никогда не было! Это тренер едет. И если нет вот этих документов, значит, она должна поехать без лекарств. Эти лекарства даже в деревне она не имеет права держать у себя в сумке. Они все должны быть у врача.

То есть, понимаете, сейчас идет какая-то вот такая шумиха, которая переворачивает все с ног на голову. Такого никогда не было. Но я не знаю, как все-таки это все делается у них-то. Они тоже так? Знаю, что в Италии перед отъездом было совещание, на котором вот это все как раз сказали. Но это Италия. Как дальше — не могу ничего сказать. Но вообще борьба идет, конечно, жуткая.

Александр Суханов: Можно по-разному на это посмотреть. Можно посмотреть, что это проявление нездоровой конкуренции мирового спорта, может быть, это действительно часть политики...

Наталья Тишина: Это повод для того, чтобы...

Александр Суханов: Да, это повод. Может быть, действительно есть такие вещи. Но, наверное, нас с вами сегодня все-таки интересуют наши внутренние проблемы. То, что мы сами видим — вот у нас есть проблема такая, такая, такая. И никто, кроме нас, эти проблемы не решит. Мы же не будем ждать, чтобы МОК или какая-то международная федерация занялась решением наших внутренних проблем.

Наталья Тишина: Вот это все сверху дает толчок для развития внутри.

Александр Суханов: Совершенно верно. И, наверное, об этом мы и должны сегодня говорить в большей степени.

Наталья Тишина: Конечно.

Александр Суханов: Из группы болельщиков Александр Леонидович хочет присоединиться. Пожалуйста, Мазин Александр Леонидович, доктор экономических наук, активный болельщик.

Александр Мазин: Поскольку я тут в роли диванного болельщика, но зато с очень большим стажем, кроме того, я — экономист, как раз хотел начать я с того, что спорт — это огромная сфера экономики. Существует даже понятие «экономика спорта».

Здесь много проблем. Проблема финансирования — в советское время они решались одним механизмом, потом система сменилась, стал работать другой механизм. В тучные годы государство имело возможность подбрасывать средства от нефтедолларов сюда, в эту сферу, особенно — в спорт высших достижений. Кстати, это делали не только мы — использовали поддержку бизнеса, как правило, крупного. Сейчас, когда кризис, конечно, потоки финансирования резко снижаются.

С другой стороны, обнаружилась масса болезненных проблем в этой сфере — отмывание средств, какие-то чудовищные перекосы. Я включаю изредка матчи футбольной команды российской. Я не болею ни за одну команду. Ну, скажем, «Зенит» - я вижу, что масса ребят откуда-то из Бразилии или еще откуда-то. Я ничего против них, конечно, не имею, но я не понимаю, при чем здесь Питер. Я в молодости был активным болельщиком горьковского «Торпедо», ходил на матчи, знал игроков, и я помню, как мы все гордились тем, что в нашей команде были — вы помните это тоже? - выпускники нашей хоккейной школы. Для нас, горьковчан тогда, это был пример именно гордости — мы любили нашу команду, это были наши ребята. А вот эти ребята из Бразилии, из Африки — какие это наши? Я думаю, что сейчас перед футбольным чемпионатом начнутся бурные процессы — гражданство российское дать вот этим всем ребятам...

Дальше — политика спорта. Спорт — это политика. А как же? Вот то, что вы говорили о флаге — гордость флага. Ну а как же! Это же естественно! И люди испытывают потребность в том, чтобы гордиться. И власть всегда помнит об этом. Здесь политическая составляющая очень важная. Здесь, кстати, есть почва и для патриотического воспитания, и для гордости за державу. И это все разумно, и все это в определенных масштабах сделать, конечно, нужно.

Но одновременно с этим мы видим тенденцию — особенно на футбольных полях — фанатских группировок. Когда-то — 30 лет назад — можно было придти на футбольный матч всей семьей, с детьми. Попробуйте это сделать сейчас. Агрессивная, заряженная ненавистью масса, ксенофобская масса. Причем, она не стесняется, она швыряет бананы в футбольные поля, если видит чернокожего спортсмена. И наша страна знаменита сегодня — не только наша, но наша в том числе — тем, что швыряют бананы на поля. За это нас не раз штрафовали. Это тоже все негативные вещи. И вот здесь как раз, мне кажется, власть не дорабатывает. С этим надо бороться, людей надо воспитывать.

Но я хотел обратить ваше внимание еще на другое. Я могу рассказать вам историю из своей жизни. Двадцать лет назад я первый раз побывал в Соединенных Штатах Америки. Стажировка - я вместе с коллегами из сельхозинститута ездил. Мы были на вечеринке у нашего коллеги профессора Джона Вонга. Он — бывший малаец — очень гордился тем, что его сын — студент университета — был включен в группу поддержки местной футбольной команды. Это значит он социализировался, его признали своим.

Ну, это американский футбол, там играют руками. Это ближе к регби. И он нас посадил в автобус и повез на матч. 15 минут матча я видел. Это студенческая лига играла, команда «Орлы» - слабейшая в студенческой лиге. Я присутствовал на этой игре последние 15 минут. Я вам скажу — потрясение на всю жизнь. Я до сих пор рассказываю всем студентам. Сам вид спорта — мерзейший. То есть, там они просто, как бараны — когда-нибудь видели, как они сталкиваются рогами? - бам! Отходят, опять разбегаются — бам! Вот так же примерно здесь. Силовое, никакой динамики — столкновения, столкновения. Но американцам нравится. Знаете, у них вот такие плечи огромные — видели когда-нибудь?..

Но как вели себя трибуны! Вы не поверите — я запомнил счет на табло, он у меня до сих пор перед глазами — 4:36 в пользу приезжей команды. Там очки, как в регби. 4:36 — и весь стадион, несмотря на это, до последней минуты дружно орет, поддерживая своих. Слушайте, я бывал на матче «Торпедо», и я знаю, что кричат наши, когда наши проигрывают. Я это повторять не буду. Мы это все знаем.

Я увидел, как там болеют. Увидев это, я понял, почему выпускники американских и европейских университетов, разбогатев после 40, жертвуют своему университету огромные суммы денег. Нам показывали — я видел своими глазами — огромный камень, тонны две весом. Мы проходим по кампусу, а на камне выбита надпись, что выпускник университета в этом году пожертвовал огромную сумму денег. Там действительно множественные нули.

На этом матче я понял, почему он подарил. Потому что людей сплачивают совместные переживания. Вот то, что они все вместе на этом стадионе орали дружно, до последнего поддерживая своих — вот у них потом всю жизнь так, что он видит человека со значком своего университета и он для него — свой. Почему он свой? Потому что они вместе учились? Нет! Потому что они вместе сидели на стадионе, и у них кровь кипела, они страсть испытывали совместно. Вот теперь они по жизни вместе до конца своих дней. Вот что может сделать спорт.

И американская система воспитания, начиная со школы, где они занимаются бейсболом, баскетболом, ну наш футбол у них не очень популярен, но у них свои есть виды спорта — они это используют как здоровье, физкультура, огромные деньги, сплочение, коллективный дух. Америка — это нация индивидуалистов, но они используют спорт для создания вот этого командного духа, вовлечения.

Вот, что может дать спорт обществу. Спорт — это огромная сила, сила вот этих совместных переживаний. И гордость за своих. И неважно, что свои проигрывают: они все равно — свои.

Это была первая часть моего выступления.

Владимир Лапырин: Давайте тогда чуть-чуть компактнее.

Александр Мазин: Теперь вторая. Компактная. Я просто хотел напомнить, что спорт — это не только вот этот допинг, это огромная сфера общественной жизни.

Александр Суханов: Сам спорт — это и есть допинг.

Александр Мазин: Он может играть эту роль. Проблемы — во-первых, они накапливались давно, и во-вторых, они обострились недавно. Вот эти две разные вещи.

Смотрите, какая существует вообще цепочка. Физкультура — детский спорт — молодежный спорт — студенческая лига — профессиональная лига — высшая лига или премьер-лига — международный уровень. И вот если в этой цепочке где-то сбой, она перестает работать. Нужны огромные средства, чтобы из этой массы искусственно вырастить людей, чтобы они могли попасть на международный уровень.

Где у нас вот этот массовый футбол, где спортивные площадки во дворах, которые в советское время, между прочим, были? Где дворовые команды? Помните «Кожаный мяч» - вся вот эта система огромная была? Вы сейчас скажите, что она есть. Ладно...

Сергей Панов: Вы будете смеяться, но действительно есть.

Александр Мазин: Да! Но эта система разрушена. Это пирамида. И мы выбросили фундамент и пытаемся вот эту верхушку искусственными вливаниями нарастить.

Наталья Тишина: Да, просто взять и приставить.

Александр Суханов: Вас приглашаем на «Золотую шайбу»...

Александр Мазин: Я говорю о массовом явлении. Конечно, это все есть, но разве можно сравнить с тем, что было раньше? О чем вы говорите?! Я говорю о масштабах...

Владимир Лапырин: Вы сочувствуете или возмущаетесь?

Александр Мазин: Я — эксперт, я даю экспертную оценку. Но я — эмоциональный человек. И вот в сегодняшних наших международных проблемах я бы тоже раздели все на две части.

Первое — сами виноваты. И второе — безусловно, дискриминация, и враги это использовали.

Наталья Тишина: Да.

Александр Мазин: И то, и другое имеет место быть.

Почему сами виноваты? Ну, потому что привыкли, что все может сходить с рук, что можно не играть по правилам, а самим правила устанавливать. Никто из вас не сказал про эту историю с Родченковым, который сбежал и всех нас сдал. Я сейчас не буду говорить о моральной стороне этого человека: просто не хочу. Он сдал факты - он записывал разговоры, он все документировал — все это безобразие, в котором, безусловно, участвовало государство. Вот ведь что Запад возмущает-то — что это государство делало. Государственные структуры — и это доказано. Не государство в целом, а люди, которые при государстве. Он сам был государственным человеком. Да, он предатель, да, он мерзавец! Разве об этом речь?

Сергей Васильев: Я сейчас объясню...

Александр Мазин: Вы сейчас дополните. Я хочу сказать, что эти факты-то были. И вот они вызвали к нам волну неприятия, ненависти.

Знаете, на Западе в отношении России есть три группы. Первая — кто России всегда симпатизировал. Вторая — основная масса, большинство — которой Россия вообще безразлична, как говорит молодежь — по фиг. И третья — те, кто Россию не любили или очень сильно не любили и не будут любить никогда. Так вот третьи получили огромные козыри, вторые стали к третьим активно прислушиваться, а первым нечего сказать. Вот ведь в чем все дело. То есть, соотношение сил количественно резко изменилось, причем — по нашей вине. Мы не вызываем доверия, и мы сами в этом виноваты. Как это доверие восстанавливать — я не знаю. Можно ли его быстро восстановить?

А что касается того, что это дискриминация, что это используют для того, чтобы убрать конкурентов — дорогие мои, ну а как же? Ну, мир так устроен. Что вы хотите? Справедливости ищите? Нет ее. Нет справедливости. Справедливость чьи-то интересы выражает.

Что делать? Надо, во-первых, признать ошибки. Гнать поганой метлой Мутко и всю эту компанию. Вообще гнать. Но этого не делается. Он по-прежнему что-то бормочет, что-то вещает. Я когда эту физиономию вижу, меня выворачивает всего, но он по-прежнему нас учит, как нам жить и что нам делать.

Признать ошибки, обратиться к людям за поддержкой. И я вам скажу — вот эта идеология осажденной крепости (Александру Пруднику), о которой вы справедливо говорили, она очень опасна, потому что она бесперспективна. Она решает тактические вопросы, но она ставит нас перед проблемой «а что через пять лет?». Мы и через пять лет будем осажденной крепостью? Мы и через 10 лет будем осажденной крепостью? Сколько мы так будем сидеть, ощетинившись? Надо как-то договариваться, надо как-то выходить на другой уровень доверия. Восстанавливать доверие придется очень тяжело. Здесь опора только на наших замечательных людей, которым все можно объяснить. И как бы они ни были оболванены телевидением, мозги у них все-таки остались, и объяснять им можно.

Александр Суханов: Спасибо за экспертную оценочку. К сожалению, Сергею Юрьевичу нужно буквально через пять минут убегать: у него дела. Есть какие-то вопросы к Сергею Юрьевичу?

Владимир Лапырин: Он прочтет стенограмму. Так что он будет в курсе того, что после него говорили.

Сергей Панов: Я очень рад, что вы разумно подходите к нашим проблемам спортивным. Спасибо.

Александр Прудник: Раз Сергей Юрьевич уходит, мне хочется добавить, что спорт является таким составляющим элементом значимым, политическим в нашем обществе. Потому что сейчас выборы у нас в области, а Сергей Юрьевич одним только своим существованием отражает всю картину политическую. (Смех в зале)

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Всего доброго.

Александр Прудник: А к Александру Леонидовичу хочу добавить, что да, всегда противники пользуются слабостью. Тут так устроено. Вот они сейчас этим воспользовались, и кто-то им подыгрывает — не только тем, что наш этот сбежал, унес факты, но это не их проблема, а наша: у них почему-то не сбегал никто, не привозил в Москву факты. Главное, что после того, как он эти факты озвучил, у нас функционеры антидопингового комитета-то начали массово прыгать из окон и скоропостижно умирать. Вы представьте себе, как после этого должны отреагировать на Западе. Для них ведь это сигнал окончательный, что государство в этом участвует — заметает следы. Нет уж, дорогой, если ты в антидопинговом комитете работал, если есть проблемы — не вздумай умирать и выпрыгивать из окон.

Александр Суханов: Хорошо. Сергей Валерьевич хотел дополнить и прояснить ситуацию.

Сергей Васильев: Я буквально чуть-чуть, немножко.

Владимир Лапырин: Надо только представить, кто такой.

Сергей Васильев: Руководитель общественной приемной комитета по обороне Государственной думы в Нижегородской области.

У меня несколько слов буквально. То, что спорт — это политика — это безусловно. То, что накат на сборную Российской Федерации идет в политических смыслах — это очевидно, по-моему, уже многим-многим, в том числе и на Западе. Уж я не говорю про российских болельщиков, в том числе тех, кто здесь присутствует.

Все-таки в этом скандале, который использовали западные, можно сказать, и спецслужбы в том числе, потому что действительно это была подготовленная операция по дискредитации России на международном уровне — не сборной России по видам спорта, а именно России как государства. Вернемся к тому же Родченкову. Родченков — очень хитрый, заранее все продумал. Когда он начал приторговывать теми же самыми присадками допинговыми, он понимал, что ему рано или поздно придется за это отвечать, и чтобы подготовить свою безопасность, начал все вести под запись. Документировать. Чтобы уйти на Запад и обеспечить свою свободу. Это вот, к сожалению, участь всех подонков, предателей, как их можно назвать, шпионов, которые здесь у нас...

Владимир Лапырин: А что наше всевидящее око?

Сергей Васильев: Вот я об этом хотел сказать, что здесь виноваты в том числе и оперативные службы, которые этим занимались — обеспечением безопасности наших спортсменов, и государственные чиновники.

Мне вообще непонятна позиция нашего спорткомитета, когда только начались нападки на наших спортсменов. А где обращения в суд? Где действия активные по защите наших спортсменов? Почему этого не было сделано ни в ноябре, ни в октябре, ни прошлым летом? Уж я не говорю в начале года.

Александр Суханов: Они думали, что, может, само рассосется.

Сергей Васильев: Все на авось. Так и рассасывалось.

Наталья Тишина: Никогда практически за спортсмена никто не вставал.

Александр Прудник: Да, да.

Сергей Васильев: Поэтому наша задача — спортивных функционеров, чтобы исправить эту ситуацию, спортивных тренеров, спортсменов — по окончании Олимпийских игр (понятно, мы участвуем, слава Богу, что принято такое решение МОКом, что сборная России участвует, хотя нашим спортивным чиновникам — правильно Александр Васильевич сказал — надо было пожестче позицию занять — не просто одобрение, но с оговорками, это однозначно) — сделать максимально все, чтобы российские спортсмены обратились и в международные суды, в суды по месту нахождения WADA, конференций спортивных, ассоциаций, довести это дело до судебного производства, выставить максимально возможные финансовые претензии, независимо от того, победил бы этот человек в Олимпийских играх или не победил. Он мог вполне объективно занять первое место, а значит, потерял финансовую сторону, контракты и прочее-прочее-прочее. Поэтому мы должны финансово наказывать ту сторону. Не хочу сказать грубее. Это первое.

А теперь несколько о наших внутренних проблемах. Сергей Юрьевич говорил о проблемах — о фармакологии, которой у нас нет. А почему у нас действительно в нашем мединституте нет факультета спортивной фармакологии?

Наталья Тишина: У нас нет вообще спортивных врачей в России.

Сергей Васильев: Почему мы не готовим спортивных врачей? А ведь раньше наши спортивные врачи были одними из самых сильнейших в Союзе.

Наталья Тишина: Вот ищу спортивного врача — его нет, вообще нет.

Александр Мазин: А сколько им платят?

Сергей Васильев: Почему этот вопрос не поставить перед медакадемией нашей?

Александр Суханов: Одно из конкретных предложений.

Сергей Васильев: Мы должны внести накануне последующих событий — это и чемпионат мира, и последующий чемпионат, и Олимпиада будущая, и дальнейшие Олимпиады, я думаю, что мы еще неоднократно на территории России проведем все эти виды массовых соревнований... Вот — одно из решений. Вернее, это уже второе решение: сначала суды, потом обеспечение, так сказать, медицинских федераций.

Наталья Тишина: Для участия в суде нужна очень хорошая финансовая помощь.

Сергей Васильев: Государство на нас не должно экономить.

Наталья Тишина: Просто так там ничего не выиграешь.

Сергей Васильев: Потому что нас здорово замарали, откровенно говоря. Отмазываться очень долго.

Наталья Тишина: У нас Винер судилась, но там Усманов. Она выиграла.

Александр Прудник: Ну да. (Смеется)

Сергей Васильев: А мы теперь должны занять государственную политику в этом отношении.

Мне бы хотелось, кстати, Сергею Юрьевичу задать вопрос — жалко, он ушел. Сколько у нас спортсменов было уличено в допинге нижегородских? Кто-нибудь ответит на этот вопрос?

Александр Суханов: Это сейчас?

Сергей Васильев: Нет, вообще.

Александр Суханов: Ну вот одну уже называли — три года назад — по гребле.

Владимир Лапырин: Мы сейчас не сосчитаем...

Сергей Васильев: То есть, достаточно...

Ну и третье предложение, касающееся, конечно, федерации. Жуков, конечно, поддержал исключение тех спортсменов, которые ранее были замешаны в допинге. Вот, по-моему, эту категорию надо распространить на весь мир. Вот и все. С определенного периода, допустим, отчет с 16-го года пойдет — запрет на участие в Олимпийских играх для всех.

Наталья Тишина: Для всех? Это будет здорово.

Сергей Васильев: Для всех, не только для одной страны. Поэтому здесь, может быть, кто-то одумается — принимать ему допинг, не принимать.

Александр Суханов: Но ведь здесь уже говорили, что спортсмен — не вольный человек...

Сергей Васильев: Конечно, это тренер решает.

Александр Суханов: Это решает федерация, в конце концов...

Александр Прудник: В конце концов, это решает государство.

Сергей Васильев: Да, это решает государство. Совершенно верно.

Владимир Лапырин: Вы сейчас сказали очень любопытные вещи по подготовке наших специалистов. Когда говорят о компетентности, то речь идет о подготовке. Вот вы упомянули врачей. А юристы? Если мы обращаемся в суд за рубежом, то мы платим кому-то огромные деньги.

Александр Прудник: Да. Своих спортивных юристов нет у нас.

Сергей Васильев: Должна быть системность какая-то. Системности спорта, по большому счету, нет. У нас получается, что команды живут сами по себе. Правда, в регионах готовят какой-то пласт. Дальше мы услышали, что молодежного спорта, студенческого — нет федерации, это очень плохо.

Александр Суханов: Сергей Валерьевич, давайте не будем голословными. Вот у нас Юлия Владимировна Сотникова — заместитель директора Центра спортивной подготовки, призер Олимпийских игр.

Юлия Сотникова: Уважаемые коллеги, если вы позволите, то, хоть я работаю сейчас в сфере спорта, наверное, в этой дискуссии на сегодняшний момент я себя больше ощущаю спортсменом. Спортсменов бывших не бывает. Все это прекрасно знают уже. И мне хочется высказать в первую очередь точку зрения как спортсмен.

Я со многими сегодня здесь согласна — с Натальей Борисовной, с Сергеем Юрьевичем, со всеми вами — коллегами, все говорили правильно. Я хочу сказать одно: мы немножко забыли о том, что в первую очередь у нас сегодня пострадали люди. Согласна с Леной Исинбаевой, которая решила завершить свою карьеру — пятые Олимпийские игры у нее были. А вот, например, наш Василий Копейкин — это могла бы быть его первая олимпийская медаль. Шансы неплохие, потому что он сейчас находится в очень хорошей спортивной форме. Тот же самый Сережа Шубенков — хоть он и не нижегородец, но я уверена, что вы многие о нем слышали — это наша сегодня звезда легкой атлетики, потому что в прошлом году он стал чемпионом мира на 110 с барьерами. Скажем так, давным-давно белые спортсмены здесь не появлялись и близко.

Александр Прудник: Да-да-да.

Юлия Сотникова: И вдруг Сергей становится чемпионом мира. То есть, это сегодня тоже мог бы быть его звездный час, он имел шансы на медаль.

Да, произойдет, наверняка, реформация системы. Да, будет как-то изменена система, преобразована. И так далее, и тому подобное. Да, снимут чиновников, возможно, они уйдут на другие должности. А у ребят-то время пройдет. Это судьба.

Наталья Борисовна знает — она не даст соврать, и Виктория тоже знает, сколько времени спортсмен высокого класса проводит на сборах. Например, девочку Настю Максимову я вижу два раза в году. Та же самая Настя Корабельщикова, о которой мы сегодня говорили — гребчиха, я ее тоже вижу два раза в году. Потому что их здесь не бывает. Для всех спортсменов высокого класса все проблемы, заботы — это не так важно, они живут только спортом, они живут календарем спортивных соревнований, сборов, режима, и так далее. И, возможно, не так-то просто продержать форму на высоком уровне еще четыре года. У кого-то возраст, у кого-то травма, у кого-то та же самая конкуренция. Здесь судьбы людей, судьбы спортсменов, и об этом не нужно забывать.

Сегодня у нас под слово допинг, извините меня, закатано все, что можно. Да, у нас есть одна служба допинга. Никто не говорит о том, что, извините меня — Наталья Борисовна говорит — сейчас уже таблетку аспирина, которую я везу с собой в сумке, будут рассматривать под микроскопом. У нас сегодня все — допинг.

А ведь нужно не только проблему воспринимать со стороны профессионалов, но еще и понимать, как на это реагирует общество. Потому что сегодня родители, которые хотели бы отдать своих детей в спортивные секции, задаются вопросом: «А зачем мы их отдаем? Сейчас везде сплошной допинг». У нас эта тема муссируется очень активно сегодня в обществе. Выбрали вот эту одну формулировку, и сейчас под нее катают все. Не совсем это правильно.

Я считаю, что должна быть хорошая четкая система, чтобы спортсмен мог восстанавливаться, залечивать травмы. Он находится под такими нагрузками... Если взять обычного человека и дать нагрузку спортсмена — неважно — в зале, в бассейне, на стадионе, на лыжне — он умрет, если человек неподготовленный. Потому что это запредельные нагрузки, которые выполняет спортсмен высокого класса. Им нужно восстанавливаться. А когда системы нет, каждый думает, где бы чего бы взять. И очень часто были ситуации, когда спортсмен приобретал какую-то просто биологическую добавку — аминокислоты или еще что-то, а там, оказывается — запрещенные препараты. Потому что их никогда никто не проверял...

Наталья Тишина: «Терафлю» нельзя выпить!.. Из носа течет, и не знаешь, что сделать...

Юлия Сотникова: Это растет, как снежный ком. В отношении спортсмена формируется такое, что это не человек — это робот...

Александр Суханов: Биоробот.

Юлия Сотникова: Биоробот, который должен выдавать нагрузки и сверхрезультаты — мировые рекорды и так далее, и тому подобное. Сегодня вот эта вот трактовка не есть правильная. Назрела, наверняка, тема реформации и WADA, и подхода, но...

Владимир Лапырин: И наших ученых потеребить надо.

Юлия Сотникова: Безусловно, это в первую очередь.

А то, что мы говорим о дискриминации спортсменов — безусловно, подход с этой стороны, что спортсмен, когда-либо уличенный в применении допинга... Знаете, даже вопрос по пловцам — у них недостаточное количество проб, сданных за рубежом.

Наталья Тишина: Вот, как у нашей девочки.

Юлия Сотникова: Ребят, извините, ведь для того, чтобы сдать пробы за рубежом, мне нужно либо выехать на международные соревнования, либо на тренировочный сбор — просто так он не поедет. Эти требования возникли буквально на ровном месте за короткий промежуток времени до начала игр. Это что — не дискриминация?

У нас обезглавили команду по гребле, по плаванию. Но ведь олимпийский принцип же должен быть применим для Олимпийских игр. Где же олимпийский принцип относительно других участников из других стран? Ну, давайте почистим всех олимпийцев и посмотрим тогда, в каком виде...

Александр Суханов: Сможем тогда провести Олимпиаду-то?

Александр Мазин: Справедливости ищете? Не ждите справедливости. Я к вам такую жалость чувствую. Я понимаю спортсменов, я им очень сочувствую — действительно, пострадали от тех и от других. Но так в жизни бывает, и не только в спорте.

Александр Суханов: Александр Леонидович, вы уже эту мысль провели.

Александр Мазин: (Юлии Сотниковой) Вы говорите все правильно. Только этого не будет.

Наталья Тишина: Можно я добавлю? Я в спорте работаю всю свою сознательную жизнь. Я до сих пор не знаю полного списка запрещенных препаратов. Я их не знаю. Я прошла четверо, вот скоро пятые Олимпийские игры — я до сих пор не знаю, что делать. Я еду с детьми. Вот она подлетает ко мне: «У меня голова болит». Я начинаю искать врача: «Ради Бога, скажите мне, что я могу дать?» Он говорит: «Подожди, я вспомню — это можно или нельзя... А это новый препарат. Я не знаю, входит в него или нет». И я говорю: «Ничего, выступишь и с больной головой».

Александр Прудник: Вот!..

Наталья Тишина: Вот она проблема-то в чем. Мы не дорабатываем вот в этом.

Александр Мазин: У меня вопрос: в России хотя бы одного врача в этой сфере наказали? Хотя бы одного тренера, который велел принимать такие препараты?

Наталья Тишина: Есть врач Радченко, который сам сделал все эти составы, который записал то, что он давал, и сдал. Вот самый основной врач, который сам все сделал в Сочи — один.

А вообще у нас такая подготовка, что врачи получают эти списки — там каждый день дополнения к списку допинга. Понимаете? Здесь теряешься настолько — вот такая книга (показывает толщину), что наши врачи не знают...

Александр Суханов: Хорошо. Секундочку.

Александр Мазин: Надо искать системные решения...

Наталья Тишина: Правильно!

Александр Суханов: Успокаивает только одно: врач теперь будет делать препараты для них, а потом их сдаст. (Смех в зале)

Юлия Владимировна, вы хотели бы продолжить? Может быть, немножко о системе подготовки в регионе, с которой вы связаны напрямую через ваше учреждение?

Юлия Сотникова: Да, у нас, в принципе, большое дело было сделано в 14 году — у нас открылся Центр спортивной подготовки для спортсменов высокого класса. Это, конечно, в большой степени от правительства зависит, потому что до этого подобного учреждения не было. Задача центра заключается в первую очередь в том, чтобы именно спортсменам, членам сборной команды страны по олимпийским видам спорта оказывать всестороннюю помощь, поддержку именно для их спортивной подготовки. Чтобы больше у них появлялось возможностей совершенствовать свое мастерство. То есть, конечно, это и заработная плата, это и сборы, это и спортивная форма. Мы уже два с половиной года ведем свою работу, и я думаю, что — нельзя себя хвалить — но это очень хорошее дело сегодня для наших ребят. Именно то, что от нас зависит на этом уровне — мы стараемся и прикладываем все силы.

Ну а дальше будем надеяться. Это решение и за региональной властью, и за федералами, потому что хотелось бы... Ну, все говорят сегодня о том, что недостаточно. Либо уже устарела эта система.

Владимир Лапырин: Я сейчас пожалел о двух вещах. Мы не пригласили сюда ученых медиков, биологов и физиков. У нас в Нижнем есть люди мирового уровня в тех самых направлениях, особенно в биологической медицине. В университете исследовательском нашем есть — новейший институт, мирового уровня люди там работают. Причем, молодых очень много. Почему бы ни привлечь их к этой дискуссии и ни поставить перед ними вопрос о помощи, о поддержке наших местных спортсменов?

Александр Суханов: У них исследования строго определены.

Владимир Лапырин: Мы все разобщены — вот в чем проблема.

Юлия Сотникова: Если бы была такая задача поставлена — то, безусловно...

Александр Суханов: К представителям власти мы еще обратимся...

Юлия Сотникова: Без этой категории специалистов мы уже с вами никуда...

Владимир Лапырин: Центры-то есть.

Юлия Сотникова: Есть центр, есть при училище олимпийского резерва медицинский центр, есть желание совместно работать, сотрудничать именно на региональном уровне. До формы, когда они попадут на федеральный уровень, ребят надо дорастить, создать условия...

Александр Суханов: И не испортить случайным допингом.

Юлия Сотникова: Да, безусловно. Это и чисто информация в плане пропаганды, и чтобы все наши ребята, тренеры могли понимать ту же самую систему восстановления — что она имеет место быть, и она развивается, совершенствуется, не стоит на месте.

Владимир Лапырин: Знаете, кого еще надо привлечь? Наших народных целителей. У них там всяких травок... Никто не подкопается.

Юлия Сотникова: Главное, чтобы они были разрешенные.

Александр Прудник: Я хотел бы поддержать Юлию Владимировну, что она очень хороший переход сделала именно к спортсменам. Но вот что касается допинга — этого мельдония. Я правильно называю?

Юлия Сотникова: Есть такой.

Александр Прудник: Помилуйте, когда я услышал, что это объявили допингом — это вздор. Я знал этот мельдоний еще до этого. И знаете почему? Потому что, когда у человека проблемы с сердцем, его назначали, потому что мельдоний улучшает для сердечной мышцы...

Виктория Аникина: Доступ кислорода.

Александр Прудник: Да! Это на самом деле помощь была спортсмену, который переносит большие нагрузки. Что теперь предлагает спортивное руководство? Спортсмену разрушать свою сердечную мышцу и становиться инвалидом?

Александр Суханов: Александр Васильевич, здесь другая позиция. Дело в том, что подобный препарат производится не только у нас, но и за рубежом. И вот сегодня наш объявлен допингом, а зарубежный — не допингом. Поэтому — покупайте зарубежный. И это уже экономическая проблема.

Александр Мазин: И опять нет справедливости.

Александр Прудник: А вторая вещь — постоянное искусственное обсуждение проблемы допинга все смещает, все сводит к тому, что спорт — это допинг. Помилуйте! Вот меня накачай допингом, поставь на 200 метров — я побегу и умру.

Александр Суханов: Умрете, не добежав.

Александр Прудник: Да.

Александр Суханов: Давайте дадим слово Андрею. Он у нас блогер и он у нас заядлый болельщик не только в Нижнем Новгороде...

Александр Прудник: Но и в России.

Александр Суханов: Андрей Алексеевич Вовк.

Андрей Вовк: Я в отличие от Александра Леонидовича действительно фанат «Зенита». Я езжу на матчи с радостью.

Я напомню — Александр Овидиевич почему меня пригласил — была такая премия «Серебряный лучник» в области пиара. И вот мы с коллегами ее выиграли за то, что, когда должен был быть матч «Химик» - ЦСКА в Кубке России, его захотели перенести в Нижний Новгород. И все как-то молчали из-за того, что Дзержинск не хотел обеспечивать безопасность. Мы устроили глобальную российскую акцию, подключили много СМИ, начали сбор подписей. Буквально вчетвером, потратив 500 рублей, и в итоге надавили...

Александр Суханов: Вам вернуть?

Андрей Вовк: Нет, уже все окупилось. В итоге надавили, и матч состоялся в Дзержинске. И это было действительно просто событие десятилетия.

Знаете, мне очень приятно сидеть за одним столом с Сергеем Юрьевичем Пановым, которого я знаю с баскетбольного ЦСКА. Наталью Борисовну очень приятно видеть, Юлию Владимировну, Викторию.

Я это почему говорю? К сожалению, редко видимся. Что такое спорт высших достижений в первую очередь? Мы почему-то забываем. Это не мериться государствами и количеством медалей раз в два года, раз в четыре года. Мы почему-то пытаемся забыть — не знаю, почему — что это пример, в первую очередь. Я как журналист, пиарщик, болельщик это вижу. Мы это продвигаем в своих СМИ, в газете, и так далее. Я считаю, что мы уже очень сильно ушли в политику. Нужно возвращаться к спорту, нужно возвращаться к системе воспитания наших детей на примерах наших спортсменов. Я не знаю, почему мы от этого ушли — честно скажу. Но я вижу, когда мы делаем интервью с той же Максимовой, с Посевиной, со Шкурихиной, с молодыми ребятами, с теми, кто постарше. Когда мы пишем, что Рябов возглавил федерацию по хоккею с мячом, и все вспоминают, какой это был вратарь — люди-то читают и люди гордятся нижегородцами. К сожалению, мы мало продвигаем нижегородских спортсменов, особенно тех, которые готовы были поехать на Олимпиаду.

Жаль, что Сергей Юрьевич рано ушел...

Александр Суханов: Он не ушел...

Александр Прудник: Оборот очень красивый - «рано ушел»...

Андрей Вовк: Я безмерно его уважаю как спортсмена, но он свое имя — политическое имя на международном уровне — в данном случае вообще не использовал. Я считаю, что он должен был активнее защищать наших спортсменов. Во-первых, он должен был о них активнее говорить хотя бы у нас в Нижегородской области. К нашим нижегородским людям, Сергей Юрьевич, выйдите и скажите: «Вот есть Постригай — мы его взяли, он не нижегородец, но он у нас раньше был, мы его взяли — это наша надежда». Не знают журналисты спортивные, что у нас Постригай. Мы знали его как чемпиона Лондона, но не знали, что он за нашу область выступает. Я честно говорю, мы исследование проводили — вот не знают об этом нижегородцы.

Наталья Тишина: А можно вопрос?

Александр Суханов: Да, давайте вопросы по ходу.

Андрей Вовк: А можно досказать?

Наталья Тишина: Да, пожалуйста, я только, чтобы не потерять мысль. Я могу потерять...

Андрей Вовк: Я к чему это говорю? К тому, что, к сожалению, мы с Екатериной сейчас активно взаимодействуем как с секретарем министерства спорта в ручном режиме. Мало защиты наших спортсменов, мало информации о наших спортсменах. И, к сожалению, давайте признаем — от нашей Нижегородской области должны были ехать, мягко скажем, не все нижегородцы. Та же Максимова, тот же Постригай к Нижегородской области относятся мало. В то же время есть нижегородцы, которые...

Наталья Тишина: С восьми лет — это мало?..

Виктория Аникина: Вы некомпетентны по поводу Максимовой. Она родом из Петрозаводска, ее родители жили там...

Андрей Вовк: Подождите, согласен с вами. Но мы знаем, что есть еще нижегородцы, которые родились у нас, долго жили, но сейчас выступают за другие регионы. Я к тому, что продвигать надо и тех, и тех. Чтобы было больше информации про тех, кто связаны с нами, поработали у нас или родились у нас — надо показывать их примеры. Все они должны быть примером. Мы должны сделать их примером в наших школах, в наших университетах. Почему ходят на этих «Орлов» и все радуются? Они у них пример в маленьком городе. И я за то, чтобы это было и в нашем регионе.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. (Наталье Тишиной) Пожалуйста, ваш вопрос.

Наталья Тишина: Я хочу неудобный вопрос задать. Вот Максимова вышла из нашего зала. Кто-нибудь из средств массовой информации приходил, интересовался, куда она вышла, кто у нее тренер, что она делала, где она училась? Мне звонят: «Где взять Настю?» Я говорю: «Я не знаю, где ее взять. Она в Москве уже». А к нам кто-нибудь зашел? Вот я тренер ее испокон веков. И Посевиной, и Шкурихиной — их всех. Кто-нибудь у меня был? Никто. Приезжаем с Чемпионата мира, Европы — кто-нибудь освещает это?

Сергей Васильев: Вот надо про это говорить как раз.

Андрей Вовк: Соберите пресс-конференцию.

Наталья Тишина: Я должна устроить пресс-конференцию? Понимаете? Я ее должна устроить...

Андрей Вовк: Панов.

Наталья Тишина: (Андрею Вовку) Вы должны за мной придти. Вы, а не я. Понимаете, я свое дело делаю. Но вы делайте свое дело. Вы должны за этим следить.

Приходит ко мне корреспондент со штативом и говорит: «Мне Наталью Борисовну нужно найти». (Смех в зале) Вот до смешного. Я вам честно говорю. Начинаю, беру микрофон, они мне говорят: «Скажите ваши регалии». Я говорю: «Тишина Наталья Борисовна». На этом все заканчивается. Потом говорят: «А может быть?..» Я говорю: «Да, заслуженный тренер России». Понимаете? Настолько низкий уровень.

Вот вы говорите об информации, говорите, что наши жители должны знать — они ничего не знают. Если раньше это было — приходили, интересовались, знали людей, не только за месяц до Олимпийских игр, а значительно раньше. И после Олимпийских игр — не только месяц, который шел после Олимпиады, а дальше. Сейчас этого нет. Это я как очевидец говорю. Извините, может быть, я сказала грубо.

Сергей Васильев: Наталья Борисовна, как раз Катя этим и должна заниматься.

Наталья Тишина: Катя только заступила сейчас.

Сергей Васильев: Ну, вот у нее объем работы теперь очень большой.

Александр Суханов: Андрей, как только появился в прессе, сразу обратил внимание на спорт.

Александр Прудник: Он обратил внимание не на спорт, а на Катю. Помилуйте!..

Владимир Лапырин: Я вам могу сказать, что к министру нашему каждый день подходит корреспондент и говорит: «Как вас зовут? Назовите свое имя и отчество». Я просто говорю о чем? Проблема компетентности — она везде. И про тренеров начнем говорить, и про журналистов, и про врачей — она везде, она обусловливается скоростями, которыми мы живем. Всем некогда нырнуть вглубь и системно следить за чем-нибудь, какими-то явлениями. И, естественно, это опять говорится о совместной работе, о координаторе, о менеджменте спорта.

Мы же все знаем о жизни звезд, допустим, эстрады. Мы знаем, с кем, кто, в чем, когда — даже больше, чем они сами о себе знают. Но речь-то идет о координации того, о чем сегодня говорилось. Кто может это сделать?

Александр Суханов: Денис Борисович еще.

Владимир Лапырин: Денис Борисович внутренней политикой занимается. Ему не просто слово...

Александр Прудник: Он чиновник...

Владимир Лапырин: … и болельщик.

Денис Барышников: Я, во-первых, хочу сказать, что сегодня тему затронули очень важную — дело подготовки спортсменов высших достижений. Мне бы хотелось немножко тему расширить, потому что спортсмены высших достижений не берутся из ниоткуда, не падают с луны...

Владимир Лапырин: Из Бразилии приезжают.

Александр Суханов: Покупают иногда, да.

Денис Барышников: Это какие-то единичные случаи. Хотелось бы остановиться на той системе подготовки, которая у нас существует в регионе. И я не без гордости говорю о том, что она действительно существует. Те области, в которых люди довольно сознательно профессионально занимаются выискиванием тех крупиц, которые потом — завтра, послезавтра, через пять лет — смогут завоевать для России золото олимпийское или на международных соревнованиях, действительно очень много в Нижегородской области.

Да, во многом это энтузиасты своего дела, во многом, может быть, не совсем оценены властью. Но, на мой взгляд, то, что делается, и то, что начал делать в свое время Валерий Павлинович, хотя его ругали очень много и до сих пор ругают различные наши товарищи — я имею в виду строительство физкультурно-оздоровительных комплексов — это действительно большая проблема и большое достижение. И те плюсы, которые нам приносит развитие спорта, мы начинаем видеть только сейчас, а не в 2007 году, когда эта программа начиналась.

На сегодняшний день, на мой взгляд, именно ФОК является тем фильтром, который из большого количества молодых ребят, школьников, которые приходят заниматься спортом, позволяет выделить именно тех людей, которые смогут в дальнейшем принести нашему спорту большие достижения.

Если взять по России, не думаю, что каждый регион сможет похвастаться тем количеством спортивных сооружений, которые возведены за эти годы. Конечно, это большая нагрузка на бюджет, но все-таки оздоровление населения, нижегородцев — это гораздо больше весит на весах, чем средства, которые мы вкладываем в развитие этих сооружений.

Если взять, например, даже сухую статистику — я специально подготовился — с 2007 года, когда началась программа строительства ФОКов, количество жителей региона, которые занимаются спортом, увеличилось более, чем в три раза. То есть, если в 2007 году это было 10 процентов, то на сегодняшний день этот процент 29. И спортом занимаются порядка 70 процентов школьников. То есть, мы прекрасно понимаем, что это те здоровые нижегородцы, которые не будут в подворотнях среди дня пить пиво, не пойдут громить те же самые спортивные стадионы, находясь под какими-либо допингами во время спортивных матчей. И это большая заслуга наших нижегородцев и тех тренеров, к которым я с большим уважением отношусь, которые в свое время, может быть, как-то подспудно, опосредовано подтолкнули губернатора именно к этой программе.

Что же касается той нехорошей историей, которая, на мой взгляд, инспирирована комиссией Макларена — ведь в этой комиссии нет ни одного россиянина. Это чисто зарубежный заказ. Это надо понимать. Я тут согласен с Сергеем Валерьевичем, который говорит о том, что это спецоперация, которая успешно проведена, с последствиями которой нам теперь приходится бороться.

Александр Суханов: По решению МОК мы можем теперь сказать, что не совсем успешно.

Денис Барышников: Ну, не совсем успешно — согласен. Потому что МОК, так скажем, дал комиссии Макларена по рукам, и мы видим последнее решение — все-таки несколько шагов назад.

Но то, что проблемой спорта надо заниматься — это однозначно. То, что спорт высших достижений в Нижегородской области имеет свои большие плюсы и свои большие перспективы — это точно. И то, что это будет делаться — я могу сказать — тут нет никаких противников.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Завершаем?

Александр Суханов: Будем двигаться к завершению. Хотите еще несколько слов сказать?

Владимир Лапырин: Я бы хотел, во-первых, поблагодарить всех, кто сегодня пришел к нам на клуб. Пожелать нашим спортсменам, конечно же, несмотря на все трудности, побед. Ну, а что касается нашей внутренней политики, то здесь, я думаю, что она бессистемна, к сожалению, в плане спорта.

Александр Суханов: Не только спорта.

Владимир Лапырин: Мы пока о спорте говорим. Все мы с детства, сколько бы каждому ни было лет, помним, какое уважение вызывали спортивные ребята и девчонки в наших классах — в младших, в старших, и как сами гоняли мячи на площадках, как сами в хоккей играли. Каждый из нас занимался спортом каким-то до определенного уровня, пока не уходили в свои профессии.

Я к чему говорю? К тому, что уважение было к спортсменам. Сейчас иные родители смотрят на это как на деньги, как на инвестиции — ага, вот тут мы заработаем. И начинают из детей выжимать, а с тренеров, как говорится, три шкуры снимать — претензии предъявлять. Вот эта сторона экономическая, о которой упомянул наш профессор — она внесла определенный настрой и в умы чиновников. В далекие годы советские за любой сборной — может быть, излишне ее опекали — смотрели соответствующие органы. А сегодня проспали, как говорится, спецоперацию...

Юлия Сотникова: Информатора.

Владимир Лапырин: Да. Это, как говорится, из рук вон. При наших-то силовиках, которые сегодня существуют в каждой отрасли, вдруг такое допущено. Мне кажется, с точки зрения системной традиционной внутренней работы, начиная от пропаганды и безопасностью заканчивая, в области спорта недоработка явная. Недоработка именно чиновничества, именно организаторов от спорта.

Вот вы говорите про оборону — не только оборона и осажденная крепость. Я думаю, сегодня очень много вопросов. Будь то футбольные команды — огромные деньги. Уже не просто азарт, у людей в глазах — доллары стоят. Они разъединяют, они разрушают ту самую атмосферу. Не только у нас, но и в Америке, и в других странах. Эмоции, вопросы воспитания, борьба за победу, радость за свой вклад — они стоят не доллары. Понимаете? Это сплоченность нации, уважение к людям, которые добывают не деньги, а славу страны, и обида на сегодняшний день за них. Мне кажется, этим людям сегодня нужно выразить огромную благодарность за стойкость. Как говорится, респект и уважение. И пожелание победы. А чиновникам — увы, им другой респект.

Александр Суханов: Спасибо, Владимир Викторович. Давайте завершать уже, подводить краткий итог сегодняшнего обсуждения.

Первое замечание, которое я хочу сделать — разговор был полезный...

Владимир Лапырин: Это не замечание, а благодарность...

Александр Суханов: Благодарность я выражу. Отметить просто, что разговор был действительно полезным. Действительно, можно сказать, что есть две стороны у этой медали: внешняя — как тут сказали, спецоперация, и внутренняя — собственные наши проблемы — и в большом спорте, и в массовом спорте, и вообще в системе спортивной отрасли.

Наверное, не буду повторять все, что здесь было сказано. Стенограмма будет опубликована, это все можно будет увидеть. Отметить хочу только несколько моментов.

Первое. Мы всегда привыкли думать, нам внушали — спорт — это здоровье. Физкультура — это здоровье, а спорт — это инвалидность в конечном счете, так или иначе. Не всегда?

Наталья Тишина: Я десять лет в сборной. Похожа на инвалида?

Александр Суханов: У вас спорт щадящий.

Наталья Тишина: Не надо, у нас все есть.

Александр Суханов: Я просто хочу сказать, что большинство спортсменов, которые, тем более, заканчивают спортивную карьеру, очень часто сталкиваются и с проблемами здоровья.

Наталья Тишина: Конечно, это так.

Александр Суханов: Давление не закончится с Олимпиадой. Давление будет нарастать: там будет впереди зимняя Олимпиада, международные соревнования, и так далее...

Александр Прудник: А чемпионат по футболу?

Александр Суханов: Поэтому делать систему — это нужно думать обо всем. И вот мне кажется, что в этой системе у нас сегодня абсолютный провал.

А спортсмен, закончивший карьеру? Где он, что с ним, чем занимается, кто им интересуется?

Владимир Лапырин: Это отдельная тема.

Александр Суханов: Я понимаю. Проблема-то ведь заключается в чем? Что человек был на виду, на слуху, а потом он забыт и никому не нужен. Вот вы берете молодых ребятишек и говорите: «Становитесь олимпийскими чемпионами». А они видят еще и дальше результат: стал чемпионом, прошло твое время — кто-то попал на тренерскую работу, кто-то — еще на какую-то работу, а кто-то вообще никуда не попал.

Наталья Тишина: Таких очень мало.

Александр Суханов: Почему? Много таких.

Наталья Тишина: Нет. Вот у нас, например, тем, кто учится у нас в училище, я говорю: «Дураков не нужно». У нас с золотыми медалями заканчивают дети, поступают в МГУ.

Владимир Лапырин: Господа, давайте не будем брать это в качестве темы сейчас. Давайте мы продолжим в течение года тему спорта. И то, о чем говорит Александр Овидиевич, будет темой одного из наших следующих разговоров. Мы привлечем и бывших наших олимпийских чемпионов, и бывших чемпионов Союза — у нас их достаточно. А бывших-то не бывает, кстати. Да? Сегодняшних людей уважаемых. И поговорим.

Александр Суханов: И за одно посмотрим, все ли они устроены, всем ли им хорошо.

Владимир Лапырин: Это ведь еще от человека зависит, от его активности.

Александр Суханов: Нет. Сколько у нас примеров, когда заслуженные артисты умирали в полной нищете и забвении. Вот был фильм недавно поставлен о дрессировщице нашей знаменитой, которая погибла в Нижнем Новгороде в нищете и забвении. В нашем городе!

Владимир Лапырин: Так мы сейчас уйдем от темы. Давайте не будем.

Александр Суханов: Нет, я не ухожу.

И второй момент. Очень часто приходится слышать, что при решении проблем любых, в том числе и в области спорта, не хватает денег. Деньги, деньги, деньги... Но есть печальный опыт нашей футбольной, например, сборной, где были бешеные деньги и плачевный результат. В то же время у нас есть примеры, когда практически без денег занимаются детьми тренеры-энтузиасты и готовят неплохие кадры. Я не хочу сказать, что без денег можно что-то сделать, но деньги можно тратить рационально или нерационально. Поэтому это тоже проблема — создание системы.

Наталья Тишина: Это большая проблема.

Александр Суханов: И, естественно, самая большая для нас проблема — все-таки кадры. Если со спортивными кадрами у нас более-менее хорошая ситуация, у нас бывшие чемпионы и новые чемпионы могут какие-то вопросы здесь решать, то с медиками, юристами - действительно катастрофа. У нас юристов не только спортивных - вообще юристов нет. Как только возникает проблема международного спора нашего государства с кем-то, мы всегда обращаемся к зарубежным юристам. У нас нет своей команды юристов.

Владимир Лапырин: Но это тема опять же другого заседания.

Александр Суханов: Но еще раз — это проблема и в спорте. Нет юристов, которые могли бы сегодня защитить интересы.

И то, что мы сегодня в этой Олимпиаде участвуем — да, наверное, хорошо. Но очень обидно, что мы так сумели подставиться, и не имеем права, наверное, подставляться больше. Новая система должна заработать у нас не через два-три года, а уже сейчас.

Сегодня уже несколько предложений прозвучало.

Владимир Лапырин: Это урок, который нужно усвоить.

Александр Суханов: Больной, болезненный урок. Но через это надо пройти так, как умеют проходить спортсмены — сцепив зубы и показывая результат.

Владимир Лапырин: И улыбаться. Не надо сцеплять зубы. Из обороны переходить в наступление.

Александр Суханов: Сначала сцепить зубы, а потом улыбаться.

Владимир Лапырин: Лучше улыбаться. Пусть сцепляют зубы наши враги.

Александр Суханов: Всем спасибо, что в такую жару вы все-таки приняли участие в нашем разговоре.

Владимир Лапырин: Мы обязательно продолжим обсуждение спортивной темы.

Александр Суханов: Было приятно познакомиться с нашими новыми участниками.