Опубликована стенограмма заседания Нижегородского эксперт-клуба 28 апреля

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 28 апреля 2016 года и посвященного теме «День Победы – Диалог поколений».

В заседании принимали участие:

Сергей Антонов, секретарь редколлегии многотомной серии «Книга памяти»;

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Сергей Борисов, директор экспертного центра «Мера»;

Сергей Васильев, руководитель общественной приемной комитета Госдумы по обороне;

Андрей Дахин, профессор, проректор НИУ филиал РАНХиГС;

Александр Иудин, доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой прикладной социологии ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Александр Жмыриков, политтехнолог, нижегородский филиал Института социологии РАН;

Валерий Киселев, директор музея «Парк Победы»;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Анна Малиновская, координатор проекта «Бессмертный полк России»;

Роман Пермяков, политтехнолог, генеральный директор DigitalPR агентства «Г.У.Р.У.»;

Сергей Рогожкин, председатель Ассоциации ветеранов комсомола;

Владимир Сомов, доктор исторических наук, профессор ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Сысоев, директор филиала «Российской газеты».

Владимир Лапырин: Приветствую всех, кто сегодня собрался за нашим столом экспертного клуба Нижегородского. И тема, которую мы выносим, она, с одной стороны, традиционна для всех нас и понятна, а с другой стороны – она, как ни странно, полемична. Я имею в виду нашу тему – это «9 Мая – Диалог поколений».

Вот чем дальше уходит дата от Дня Победы 1945 года, тем острее становятся дебаты на идеологических фронтах. Буквально на днях на «Эхе Москвы» появился пост того же профессора, доктора философских наук Игоря Чубайса небезызвестного, конечно же, который говорит о том, что все наши идеологические построения – это все мифы, и до сих пор остаются легендами, в том числе и наша военная история. В частности, мы идем как бы врозь с Европой. Европа в одной шеренге шагает, а мы – в другой, она в одно время празднует окончание Второй мировой войны, а мы – совсем в другое время. И вообще никто на нас не собирается нападать, и нечего нам накручивать нашу молодежь своими патриотическими легендами или мифами.

Я думаю, не только господин Чубайс об этом печется – чтоб не накручивалось ничего вокруг этих дней Победы, но и масса других. Он, кстати, договорился еще и до того, что войну Вторую мировую развязал никто иной как Гитлер вместе со Сталиным. То есть, в принципе, не новые доводы, но, тем не менее, эти доводы подхватываются, на все лады распеваются не только нашими внутренними философами, подобными Чубайсу, но и, естественно, зарубежными их коллегами.

Поэтому сегодняшний разговор достаточно актуален. Я думаю, все, кто здесь собрались, имеют отношение, если не к самой военной истории, то к работе с молодежью. Как строится наш сегодняшний диалог с ней, мы, наверное, и поговорим.

Александр Овидиевич Суханов и я – Лапырин Владимир – мы традиционно ведем наши заседания Нижегородского эксперт-клуба.

Александр Овидиевич, вступительное слово за вами.

Александр Суханов: Ну, я думаю, что вы уже, по сути дела, сказали основную проблематику, которую мы сегодня выносим на обсуждение. Она в релизе отмечена, вы все видите эти вопросы. Я, наверное, чтобы не затягивать начало нашего разговора нашими модераторскими высказываниями – злоупотреблять не будем… Поэтому задаю простой вопрос: а что мы празднуем 9 Мая? Ведь многие вопросы, которые начинаются в дискуссиях, начинаются с этого вопроса – что празднуем? Потом возникает вопрос: правильно ли празднуем? А дальше возникает вопрос: а надо ли праздновать? Вот, по сути, три вопроса, которые сегодня на повестку дня так или иначе поднимаются.

И нам пытаются доказать а) что мы чего-то празднуем не то, б) что мы празднуем не так, и в) что это вообще не наш праздник.

Владимир Лапырин: И вообще мы – агрессоры.

Сергей Васильев: Кто – мы?

Александр Суханов: Мы – это мы с вами. Празднуем не то. Россия. Получается, что мы все делаем не так. Может быть, я утрирую чуть-чуть, но, в принципе, высказываний подобных тем, которые привел в пример Владимир Викторович от Игоря Чубайса, достаточно много.

Владимир Лапырин: То есть, брат Чубайса.

Александр Суханов: Совершенно верно.

Владимир Лапырин: Родная кровь.

Александр Суханов: Один брат – богатство, второй брат – идеологию подводит.

Владимир Лапырин: Тогда уточнить надо – мы-то говорим о государстве в данном случае. О Российской Федерации. Она празднует вполне официально.

Александр Суханов: Нет, но ведь и у нас тоже российские граждане, которые имеют другое мнение.

Поэтому я бы попросил сейчас начать разговор Владимира Александровича Сомова. Профессор, доктор исторических наук нашего университета, специализируется как раз на проблематике военной – нашей Великой Отечественной войне. Каким образом и почему наш народ проявил такой вот трудовой энтузиазм, героизм и так далее.

Владимир Сомов: Спасибо, уважаемые коллеги, друзья. Во-первых, хотелось бы выразить благодарность – очень приятно в таком авторитетном собрании высказать свое мнение.

Да, я работаю в нижегородском университета имени Лобачевского на кафедре истории и политики России, диссертация посвящена истории Великой Отечественной войны.

Вы знаете, все, что касается проблематики Великой Отечественной войны самой по себе – памяти о войне и проблеме сохранения памяти о Великой Отечественной войне – это вещь насколько сложная, настолько и жизненно важная. Поэтому я, с вашего позволения, немного переформулировал или уточнил бы вопрос «что мы празднуем?».

Во-первых, праздник 9 Мая – это не праздник в общепринятом смысле этого слова. Это не Новый год, это не какое-то увеселительное мероприятие. Этот праздник можно сравнить с праздником урожая, когда заканчивается страда. Это праздник, который можно сравнить с ощущениями человека, который излечился от очень тяжелой болезни. Понимаете? Это не столько праздник, сколько праздник памяти.

Наверное, я – может быть, ради этого мы сегодня и собрались – выскажу какие-то полемические мысли, может быть, кто-то не согласится. Пусть никто не обижается, но вот сегодня говорят о духовных скрепах. Мне хотелось бы обратить внимание, что история Великой Отечественной войны, память о Великой Отечественной войне – это единственная духовная скрепа, которая у нас осталась. Потому что 4 ноября, конечно, не является сейчас духовной скрепой. Столыпин, о котором говорил Михалков в этом проекте «Единой России», как бы кому это ни было обидно, не является духовной скрепой. Почему? Потому что Великая Отечественная война коснулась буквально всех. Трагически прошла по судьбам практически всех семей нескольких поколений не только в нашей стране, но практически во всем мире.

Поэтому та ситуация с изучением Великой Отечественной войны, ситуация с памятью о Великой Отечественной войне, конечно, имеет свои причины. Можно назвать две из них, как минимум. Одну причину уже Владимир Викторович назвал – это смена поколений. По мере того, как поколения сменяют друг друга, по мере того, как в воспитании, в сознании, в памяти новых поколений уходят вот эти трагические элементы, связанные с Великой Отечественной войной, конечно, и ощущения этого праздника, этого трагизма будет меняться. Это объективно. Это началось, наверное, где-то в 70-ые годы, и в 85 году, когда праздновали 40-летие Победы. И с этим, наверное, ничего не поделаешь. Здесь придется только констатировать, что по мере того, как война уходит в прошлое, она, конечно, будет менять свои очертания, они будут становиться более размытыми в памяти новых поколений.

А второй аспект того, что происходит сегодня с памятью о войне, в большей степени, на мой взгляд, носит субъективный характер. И вот здесь самая проблемная, самая дискуссионная точка. Я имею в виду роль информационной политики. Здесь, как раньше говорили, самые слабые прорывные места. Я не являюсь сторонником теории заговоров, хотя вполне допускаю, что он может быть… Определенная политика информационная, на мой взгляд, позволяет гипотетически говорить, что война-то, по сути, продолжается, только другими методами. Политика забвения, которая начинается с уменьшения количества часов на преподавание истории как в средней школе, так и в высших учебных заведениях. Излишняя технологизация процесса обучения, которая лишает возможности эмоционально воспринять войну.

Понимаете, какая потрясающая вещь – интернет-образование, дистанционное образование – я не представляю, как можно о блокаде Ленинграда рассказать по компьютеру, когда можно поставить на паузу, взять бутерброд, потом вернуться и еще раз посмотреть о том, почему люди умирали, ели конину, столярный клей, и так далее, и тому подобное. Я не знаю, как это сделать. Я всегда с грустью подчеркиваю, что одна компьютерная игра значит больше тысячи профессоров в сознании молодого поколения. Потому что в ней играешь, воспринимаешь некие ценности, которые заложены создателями игры, а профессора надо слушать, идти, поступить еще, чтобы его послушать…

Я имею в виду и кинематограф, который под видом демократии в искусстве подспудно транслирует какие-то альтернативные взгляды на войну. Причем, казалось бы, такие безобидные вещи – я художник, я имею право на ошибку, я имею право как-то интерпретировать… А давайте не будет забывать, что война-то шла против фашизма. А что такое фашизм, к сожалению, и наши современники, и мы имеем возможность представить по событиям, происходящим на Украине – что бывает, когда вот такие слабые прорывные места появляются в образовательной политике.

Поэтому то, что происходит сегодня с памятью о войне, вот эти предложения – сейчас же о чем люди говорят? Отказаться от словосочетания «Великая Отечественная война». Причем, говорят на высоком академическом уровне. А всерьез говорить об участии Советского Союза во Второй мировой войне. Казалось бы – ну подумаешь… Участвовали? Участвовали. Давайте будем об этом говорить. Нет. Возвращаюсь к началу своего вопроса. Это, по сути, единственная духовная скрепа, которая у нас осталась. Но тут есть один маленький нюанс. Такая скрытая политика забвения истории Второй мировой войны – слава Богу, пока не прямая – к сожалению, является частью политики десоветизации, которая также подспудно сегодня проводится. Это и драпировка мавзолея, это и звезда без серпа и молота, это и заявление Ельцина, по-моему, в 96 году, что победу в войне одержал народ – без уточнения, какой народ. Мне ближе позиция Александра Александровича Зиновьева, который сказал: «Победу в войне одержал советский десятиклассник, который окончил школу в 41 году».

Я думаю, что на уровне любого честного и адекватного экспертного сообщества трудно будет оспаривать идею того, что победа была одержана в войне советским человеком, советской экономикой, советской моралью, советской идеологией, советской техникой, Советским Союзом, в конце концов. Поэтому сегодня у разного рода фальсификаторов – прямых, косвенных, явных, тайных – есть одна проблема… Точнее, с одной стороны, на государственном уровне проблема десоветизации, а с другой – что делать с войной, потому что она пока еще не перешла у нас в категорию каких-то далеких праздников, которые перестали давно быть актуальными и так далее, что нет ветеранов, нет свидетелей, нет людей пострадавших и тому подобное.

Но, к сожалению, тенденция такова, что через 5-10-15 лет, может быть, общими усилиями в кавычках и эта война перейдет в такой же разряд. Она перестанет быть скрепой. Это будет, как минимум, грустно, а как максимум – страшно.

Поэтому мне бы хотелось в конце своего выступления выразить, во-первых, оптимистическое сомнение, что эта война и память о ней, и история… Кстати, я бы подразделял научное изучение войны и память о войне, которая должна транслироваться в обществе – это на самом деле не одно и то же. Хочется выразить надежду на то, что память о войне, пройдя через испытания – если хотите, то, что сегодня происходит с памятью о войне – это испытание всего нашего общества… Если мы его выдержим, если мы сохраним память о войне, сумеем ее приумножить, несмотря ни на какие заявление ни каких философов и европейских политических лидеров, то наше общество сможет выжить в этом таком очередном этапе неявной войны. А если нет, то – ну, думать об этом не хочется.

В качестве пожелания всем хотелось бы сказать, что приятно, когда подобные мероприятия заканчиваются какими-то практическими шагами, рекомендациями, заявлениями тем людям, которые могут что-то изменить в этой ситуации.

Владимир Лапырин: А кто может изменить?

Владимир Сомов: Знаете, вопрос, с одной стороны, схоластический – каждый на своем месте. Вот я прихожу на лекции. Вы знаете, сколько уже читаю историю Великой Отечественной войны, и каждый раз думаю: «Надо что-то менять». Просто всего дается четыре часа. О чем говорить? Я понимаю, что традиционно читать историю Великой Отечественной войны нельзя – историография, сражения… Я решил пойти в этом году первый раз – я показал две серии фильма «Обыкновенный фашизм»Александра Ромма. Потому что сейчас уже нужно говорить об эмоциональном восприятии, нужно подчеркивать с кем, с какой страшной силой, бесчеловечной силой, дьявольской силой приходилось бороться советскому народу. Без этого знания сражений, маршалов, ударов – они не будут иметь той ценности, о которой мы сегодня говорим. Каждый на своем месте, мы все здесь.

Но все-таки давайте не будем забывать, что уровень влияния на общество у нас и у представителей власти разный. Поэтому я бы, если говорить о конкретных рекомендациях, рекомендовал навести порядок в информационной политике. Не бояться слова «цензура». Навести порядок в информационной политике, хотя бы той, что касается истории Великой Отечественной войны.

Александр Суханов: Спасибо, Владимир Александрович. У нас здесь есть люди, которые эту сторону тоже покажут. У нас здесь есть и Валерий Павлович Киселев – директор музея, и Анна Сергеевна – координатор проекта «Бессмертный полк», и Сергей Георгиевич Антонов – ответственный секретарь редколлегии Книги памяти, девятнадцать томов которой… Или 18 пока?

Сергей Антонов: 18.

Александр Суханов: 18 томов вышло, где упоминаются все нижегородцы, которые так или иначе погибли или во время войны себя проявили…

Сергей Рогожкин: А реплику можно сразу?

Александр Суханов: Да, пожалуйста, Сергей Иванович Рогожкин.

Сергей Рогожкин: Думаю, надо фиксировать вещи, которые являются опорными в нашем разговоре. Поскольку коллега такое заявляет. Я обращаю ваше внимание, что это антиконституционный призыв. Не бояться слова «цензура» - это призыв пересмотреть Конституцию? Или как это?

Владимир Сомов: Ну, периодически звучат призывы либо пересмотреть Конституцию, либо дополнить Конституцию. Вообще юридическая наука, как и любая наука, не совсем статична, носит динамический характер. Это во-первых. Во-вторых, у нас ведь, согласно Конституции, демократическое государство — мы можем провести какими-то демократическими методами: опрос населения, социологические опросы, в конце концов. Вы знаете, под любое решение, которое идет на пользу обществу, можно подвести юридическую базу.

Да, тогда подчеркну — никаких антиконституционных призывов сделано не было.

Спасибо.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Но неслучайно все-таки, наверное, пытаются показать, что была война не просто с фашизмом германским, а воевали две тоталитарных, очень схожих между собой системы...

Владимир Лапырин: Которые и развязали мировой пожар...

Александр Суханов: И вот Гитлеру не повезло — он проиграл, а Сталин победил. И поэтому празднование Дня Победы — это возрождение Сталина, сталинизма и так далее. Понимаете ведь, как ставится вопрос.

Владимир Лапырин: А фашизм в ряде стран запрещен, кстати, конституционно.

Ну продолжим. Уточнение сделано. Идем дальше.

Александр Суханов: Может быть, Андрей Васильевич подключится к разговору? Пожалуйста. Дахин Андрей Васильевич, профессор Нижегородского института управления, проректор.

Владимир Лапырин: Кстати, тоже доктор наук.

Андрей Дахин: Да. Ну вот смотрите — я начну с двух таких метафор. Если здание прочное, оно устоит и перед бурей, и перед ураганом, и перед землетрясением. Если оно непрочное, оно и от слабого ветра пошатнется. В России мы строим вот это здание, и, конечно, мы хотим, чтобы оно было прочным. Второе: оно может быть прочным, потому что у него мощный культурный фундамент, эта культура и стены образует, и опорное — все, или это полицейское государство — тогда цензура, тогда человек с ружьем под каждой дверью.

Я буду рассуждать применительно к тому случаю, что мы все-таки хотим построить устойчивое прочное государство на фундаменте культуры. То есть, некая субстанция, которая всех соединяет, прочно сплачивает за счет внутренней смысловой энергетики. Это такая метафора. Если можно, я с этой точки зрения смотрю на эту всю ситуацию.

Что в этой ситуации важно? Первое, что важно — некий вот этот культурный фон, который генерируется, дается средней школой. Хорошее напоминание про десятиклассника, который выиграл войну. Средняя школа — это звено базовое, которое формирует, которое от одного поколения к другому передает вот этот культурный запас.

Сейчас технология передачи такова, что очень слабо эта передача происходит. То есть, каждое новое поколение, каждый новый десятиклассник знает чуть хуже, чем десятиклассник предыдущего поколения. На мой взгляд, это вопрос очень кардинальный. Его надо ставить таким образом: сейчас на одного учителя — 30 учеников, при этой технологии передача культуры не происходит. Просто надо понять — не происходит воспитательного процесса. Технологии надо строить в формате один учитель — 15 учеников. Вот здесь тогда учитель сможет дойти до каждого, сможет каждого спросить, каждому пояснить, дойти до ученика и до его родителей, и тогда образовательный процесс будет происходить. Так, как, например, в музыкальном секторе, в музыкальной области. Мы знаем: музыкальная культура передается, если один учитель и один ученик. Если мы сделаем один учитель и пять учеников, о музыкальной культуре в России можно будет забыть.

Вот в средней школе нужна сейчас радикальная технологическая перестройка. Если мы дадим учителю школы работать с 15 учениками, тогда масса проблем будет снята. То есть, мы получим поколение, которое будет знать, что такое война, и даже в некоторых важных деталях — чем Великая Отечественная отличается от Второй мировой. То есть, даже в этом он будет знать.

Второе. При наличии вот этой культурной платформы, конечно, важно, как празднуется, как организуется непосредственно дата 9 Мая. На мой взгляд, который, так сказать, народное творчество подсказало — это «Бессмертный полк». Парады парадами, это понятная вещь, но «Бессмертный полк» - это важная, я считаю, находка, которая сохраняет дух праздника, связь поколений. Это нужно сохранять, это нужно из года в год повторять, но здесь угрозы, которых надо избежать.

Первое. Часто говорят — бюрократизация. То есть, я уже сейчас слышу — разные регионы начинают отчеты «у нас на 10 процентов больше, чем в прошлом году», «у нас на 20 процентов». Значит, за этим стоит разнарядка. Еще год-два таких разнарядок, и эта форма жизни праздника начнет умирать. Поэтому отсюда нужно убрать все отчеты вот эти бюрократические. Надо понимать, что живой праздник — конечно, в юбилейный год, в 70-летие больше людей придет, в более рядовой праздничный день 71-2-3-я годовщина — может быть, поменьше людей придет, но это естественно... Здесь не надо административных никаких педалей, чтобы гнать численность, отчитываться о процентах повышения. Поэтому в этой части нужно все, что касается гражданской самоорганизации в этом процессе, участия общественных организаций, активистов — все сохранять. Пусть ищут новые формы, придумывают, фантазируют в разных регионах. Но включать сюда бюрократические административные отчетные парадные, так сказать, формы — я думаю, что нельзя ни коим образом, чтобы не убить благое дело.

Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо, Андрей Васильевич. У меня маленький вопросик по поводу того, что Андрей Васильевич сказал.

Но ведь, Андрей Васильевич, нам запрещают проводить патриотическое воспитание, отождествляя его с антигуманным воспитанием.

Андрей Дахин: Кто?

Александр Суханов: А вот те же, кого мы цитируем.

Владимир Лапырин: Они упрекают в этом, они не могут запрещать.

Александр Суханов: Но, тем не менее, они говорят, что это национализм формирует.

Андрей Дахин: Понятно. Ответ мой очень простой. Грамотный хороший учитель — дайте ему нормальный класс в 15 человек, разгрузите его от бюрократической работы, он найдет нужный подход. То есть, мы доверяем своим учителям. Я исхожу из этого. Они люди просвещенные, они грамотные. Дайте им возможность работать, дайте им технологический режим, в котором они смогут проговорить вот эти все нюансы, донести их до ученика, спросить у ученика и понять, что он понял, как надо. Тогда проблемы не будет.

Александр Суханов: Сергей Иванович хотел что-то высказать. Рвется в бой Сергей Иванович Рогожкин.

Сергей Рогожкин: Я хочу, во-первых, всех поприветствовать, поблагодарить за возможность встречи здесь на первом для меня эксперт-клубе. Хотя я с уважением отношусь ко всем его членам, я первое хочу сказать и главное, что мотивировало и приход сюда, и вот это выступление мое, в частности. Я считаю, что дефицит правды, дефицит свободной информации, доступа к свободной информации — одна из основных, если не основная проблема сегодняшнего российского общества. Вокруг этого тезиса я построю два-три-четыре комментария по теме, которую мы обсуждаем.

Например, вообще отсутствие информации. Я не так давно — несколько лет буквально назад — узнал, что мой дядя Селиверст Захарович Рогожкин, призванный на фронт из Балахны, не пропал без вести, а погиб, похоронен под Орлом. И это благодаря сайту obd-memorial.ru — база данных, которая была сделана с участием государства и общественности. Это первая часть.

Я этим хотел подчеркнуть, что каждую минуту мы узнаем что-то новое. Попытка говорить на эту тему принципиально должна быть поддержана — и почему я так болезненно среагировал — сразу вызывает встречные попытки ограничить этот процесс. Под любым соусом — в рамках дискуссии, в рамках выступления представителя Следственного комитета, который вставит еще пяток конституционны изменений, которые легко проходят. В рамках выступления «Дождя», который задал казисто или неказисто, но вопросы — в рамках свободы слова — и повесил на своем сайте, и дальше последовали те известные факты взаимоотношений с редакцией средства массовой информации.

Итак, дефицит свободной информации и доступа к информации — повторюсь — одна из важнейших тем и проблем сегодняшнего общества.

Я, как и все сидящие здесь, наверняка, переживаю какие-то свои чувства накануне Дня Победы, в День Победы, посещаем могилы своих близких, воевавших и отдавших свое здоровье, если не жизни в войну. Я могу вам сказать, что для меня нет слова «информационная политика». Я вообще считаю, что его надо разобрать с правовой точки зрения и быстро остыть при его частом употреблении. У нас есть конституционные нормы — повторюсь, которые и являются информационной политикой. А слово «информационная политика» если вы потом на эксперт-клуб вынесете, вы увидите, что оно никуда не поставлено, никаким образом не оперто на правовую сторону. Это такая придумка, которую мы пишем на названиях департаментов.

К чему веду? Например, в песне Берковского «В сельском клубе на стене — фотографии убитых на войне» - вот я хотел ее сегодня поставить. Я ее не слышал ни разу в наборе песен, которые звучат накануне Дня Победы. В плей-лист ее тоже не ставят. Ведь у нее тоже есть свои если не шаблоны, то подходы. Или песня ветерана войны Левитанского «Я не участвую в войне — она участвует во мне». Даже в этом смысле мы нуждаемся в большей свободе... Да не в большей свободе, а в свободе. Свобода не бывает второй свежести.

Я вспоминаю «Пролетный гусь» - спектакль, который был поставлен во МХАТе, и я имел счастье видеть его. Люди просто сидят и плачут. В слезах сидят на рассказе Астафьева о том, как он видел и как он участвовал в этой войне. Вспомним, сколько Астафьеву досталось за то, что ему дали возможность об этом говорить.

Я задам вопрос. Мы сами в этой аудитории знаем, сколько живых героев Советского Союза в нашей стране? Любая цифра, которую вы назовете, принимается. Здесь в Нижнем Новгороде осенью прошлого года сам услышал цифру 86. Я ее не перепроверил и не могу сейчас предложить готовую историческую цифру. Вчера я с друзьями — ветеранами комсомола, хотя слово это, может быть, не исчерпывает наше настроение — спросил, сколько героев Советского Союза в Нижнем Новгороде. Один сказал — 30 человек. И когда я сказал, что двое осталось в живых — один герой, который получил звание не за Великую Отечественную войну... То есть, даже здесь есть зона некоего удивления.

Я думаю, что нужно не только табло с обратным отсчетом, сколько дней осталось до Чемпионата мира 2018 года, но вот это внутреннее табло, наружное табло наших подсчетов, что происходит и как уходит вместе с тем и время, и историческая правда...

Ну и последнее. Говоря о правде или о свободе, Мироненко — бывший руководитель архивов, почитал его последнее интервью, которое он в этом качестве дал — в одном из абзацев он просто обращается к людям (все это можно прочитать): «Что такое патриотизм, если не правда о нашей жизни?» Патриотизм — это правда о нашей жизни, которую мы заслужили ценой этой войны. Ценой тех, кто отдал жизнь, кто живет рядом с нами.

Я считают — с чего начал, этим и закончу — что сейчас ответ на вопрос «что такое Великая Отечественная война?», «что такое Вторая мировая война?» - это наше право знать, продолжать узнавать, не бояться задавать себе и обществу этих вопросов и жестко начинать наши встречи вот с этого права 29-ой статьи Конституции, а может — с ее предисловия, что это демократическое правовое государство. Когда при тебе ругают демократическое государство, когда при тебе призывают запретить или отменить цензуру, надо либо сразу давать правовую оценку, обращаться, так сказать, в соответствующие органы, либо жить по тем правилам, которые мы для себя все в 93 году заслужили.

Спасибо за внимание.

Александр Суханов: Спасибо, Сергей Иванович.

Александр Николаевич, как социолог, как психолог, как специалист в этой проблематике — пожалуйста.

Александр Жмыриков: Я бы, во-первых, хотел согласиться с профессором Сомовым, что, конечно, это великая скрепа, что действительно это единственная пока что — других пока что не выработано.

Затем я хотел бы сказать следующее. Что есть у нас в Нижнем Новгороде один достаточно знаменитый философ — доктор философских наук, профессор, который занимался в свое время проблемами исторических циклов. И вот он достаточно аргументировано показал, что в разных исторических циклах люди воспринимают события прошлого по-разному. Сейчас, по нему, мы живем в цикле «декаданса низменного» - то есть, в последнем цикле этого периода — от 1917 года до 2020 года. И для этого цикла характерно всегда возникновение различных сомнений, выпячивание негативного в разных событиях на поверхность в большей степени, чем позитивного, примирение негативного с позитивным. Ну, такая социально-психологическая характеристика исторического цикла. Тут ничего не поделаешь.

Поэтому в этом смысле нам — представителям тех поколений, которые воспитались в цикле «классики возвышенного», а этот цикл был с 1953 года по 1989 год — просто необходимо не быть рабами так называемой толерантности европейской и отстаивать истину в ее подлинной инстанции. И доказывать тем, кто сомневается, тем, кто, может быть, не веря, подпевает каким-то голосам, исторически это не обосновывая, совершенно иное восприятие бывших реально исторических событий. Ведь у нашего поколения, как правило, отцы воевали. И, естественно, мой отец прошел до Берлина, а потом после Берлина его бросили на Прагу, потому что там еще немцы сражались, и он получил, естественно, награды и за Берлин, и за Прагу. Но самые тяжелые бои, он говорил, для него были под Будапештом, потому что венгры дико сопротивлялись просто.

Сам я воронежец, и знаю, что у нас под Воронежем Вторая венгерская армия была разгромлена вместе с 30 немецкими дивизиями. И, по сути, город совершил подвиг и должен был давно городом-героем стать. Поскольку там фронт проходил через город 212 дней и ночей. И если бы немцы прорвали этот воронежский фронт, Сталинграду был бы конец, потому что эти 30 дивизий ударили бы во фланг Сталинграда. Но из-за того, что была пресловутая толерантность, поскольку венгры творили настолько зверства тяжелые, что командующий воронежским фронтом Ватутин сказал: «Венгров в плен не брать», - и всю эту Вторую армию убили до конца, докалывали штыками наши раненых... И поэтому до 2008 года воронежский подвиг, воронежское сражение, шесть маршалов, которые там участвовали — об этом как бы забыли. И только в 2008 году Путин, наконец, дал отмашку, и дали городу звание «город воинской славы». Города-герои сейчас уже не дают.

Так вот нам, нашему поколению необходимо рассказывать то, что было, что нам передали отцы. То, что мы прочувствовали, видя их раны. То, что мы сами чувствовали, когда мы были в комсомоле. Вот Сергей Иванович здесь лучше меня знает, я не был руководящим комсомольцем, но я помню, что очень большую роль комсомол играл тогда в формировании молодого поколения.

По сути дела, учитель — это правильно, это хорошо, но учителю, как правило, в большей степени приходится заниматься предметным, то есть, образовательным процессом, а воспитательным процессом должна заниматься какая-то общественная организация — в большей степени. Да, учитель, конечно, тоже, но он просто в силу того, что сейчас знания удваиваются каждые три года, не успевает дать знаниевый процесс, если будет заниматься воспитанием. Сейчас, к сожалению, нет ни комсомола, ни какой другой организации, которая бы этим занималась. Поэтому на уровне общественной организации трансляцию правды о поколениях, о событиях давать некому. И в этот исторический период — тяжелый исторический период декаданса низменного - мы должны просто усилить свои возможности для того, чтобы нашим внукам рассказывать, доказывать, спорить с ними, доказывая, что было вот так, а не эдак. Чтобы они понимали. Ну, своим-то они верят.

Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Сейчас, секундочку. Вы говорите, что рассказывать некому?

Александр Жмыриков: Да.

Владимир Лапырин: А я так думаю, что рассказывать очень даже есть кому. По крайней мере, у каждого из нас есть родители, близкие. И в любом селе, в любом городе — огромное количество обелисков по всей нашей России необъятной.

Александр Жмыриков: В каком они состоянии...

Владимир Лапырин: Они в разном состоянии. Зависит, наверное, многое от семьи, в которой люди воспитываются.

Александр Жмыриков: Конечно.

Владимир Лапырин: Сколько боли принесла война. У каждого из нас родственники есть не только близкие, но и дальние, которые пострадали. Даже в нашей Нижегородской области целые деревни уходили на фронт и не возвращались, к сожалению. Люди разных национальностей...

Поэтому, Сергей Викторович, вы хотели добавить. Мне кажется, семья здесь должна тоже действовать...

Сергей Борисов: Да, тема действительно совершенно особенная.

Александр Суханов: Только чуть погромче, Сергей Викторович, чтобы мы все слышали.

Сергей Борисов: Да. Я говорю, что тема совершенно особенная, она как бы даже вроде не совсем для дискуссии. Я не думаю, что тема Великой Отечественной войны — единственная скрепа. Я более оптимистически смотрю на наш народ и на нашу историю. У нас она сложная, у нас она ломаная, трагическая, но все-таки очень много что можно найти, что нас реально объединяет. Иногда объединяют и ссоры. Нормальный здоровый конфликт бывает иногда объединяет лучше, чем вот это холодное умолчание, холодная неприязнь.

В этой связи две вещи, которые я хочу сказать, которые я заготовил заранее, обдумывая и готовясь. Есть две вещи, которые, конечно, меня настораживают во всем том, что происходит вокруг. Я сейчас их сразу скажу, потом перейду к хорошему.

Первое. Конечно, очень неправильно то, что эта тема активно используется в текущей политической борьбе. К сожалению, даже заявка, которую наш уважаемый спикер написал, и во вступительных речах, особенно у Владимира Викторовича это прозвучало — он сразу начал с полемики. Он сразу начал с того, что есть некие враги, которые...

Владимир Лапырин: Я про врагов еще не сказал, но скажу попозже...

Сергей Борисов: Вы сказали о том, что есть люди, которые с недобрыми намерениями что-то такое говорят. Это очень-очень неправильно, некорректно и — это не личный выпад — иногда это просто подло. Потому что в каждой семье есть своя история. И если кто-то мне скажет по поводу моего деда Борисова Николая Андреевича — кадрового военного, который два с половиной года провел на передовой, и потом после ранения уже был переведен в тыл, он получит в глаз. Понимаете? Но это не политическая вещь. Это моя личная семейная история. Моя обязанность — дать в глаз подонку, который посмеет бросить на это тень. И я не буду вкладывать в это каких-то идеологических разногласий. Это совсем-совсем другое.

Не буду касаться сейчас всего. Не надо вот это, не надо вот этих заговоров, «кто-то нам подбрасывает»... Дахин правильно сказал...

Владимир Лапырин: У нас вокруг кругом друзья...

Сергей Борисов: … если...

Владимир Лапырин: … вокруг границ и за ними...

Сергей Борисов: Знаете, я никак не могу довести до вас мысль...

Владимир Лапырин: Довели, довели...

Сергей Борисов: … что не надо перебивать. Если вы перебиваете, значит, вы чувствуете, что вы неправы — вот что.

Владимир Лапырин: Наверное...

Сергей Борисов: Если вы уверены в своей правоте — зачем вам перебивать?

Второе, что я хочу сказать, что мне не нравится. Это неправильно, это меня тревожит — то, что вокруг темы войны появляется какая-то милитаристская ажиотация, какая-то экзальтация такая.

Давайте вспомним, что до 1965 года — 20 лет — не отмечался как праздник День Победы.

Александр Суханов: Не отмечался как выходной.

Сергей Борисов: Не просто как выходной. В 65 году там было постановление — только тогда начались обелиски вот эти. У меня в родном селе, кстати сказать, эта огромная работа была проведена, в 65 году был сделан мемориал. До того — не было его. Потому что в народной душе это было такое огромное горе и скорбь. Понимаете, похороны — это не праздник. И тогда в том же селе на этих обелисках — девять Гусевых, а со мной в классе Мишка Гусев учится — это его дядя, другой... То есть, это были совершенно конкретные люди, которых мы потеряли. И настолько казалось неуместным вообще слово «праздник», очень спорно, по крайней мере, что сама идея о том, что в войне есть что-то хорошее — она была дикой, она была нелепой. Вся великая литература, порожденная войной — она была против этого. В том числе, те авторы, которые получали сталинские и государственные премии. Почитайте хотя бы симоновскую лирику — она вся ативоенная насквозь, потому что она отстаивает что-то светлое — любовь к женщине, или память, или что-то другое, что категорически против духа войны.

Вот сейчас как-то потихоньку, потихоньку у нас как-то само собой начинает получаться, что война — вроде дело не такое уж плохое: благодаря войне, показали миру, какие мы великие, мы показали миру, на что мы способны, и мы победили. Да, это так. Но значит ли это, что война — это хорошо? Война — это никогда не хорошо. Это всегда ужасно, грязно, грубо, подло и кроваво. Всегда.

Вот Виктор Петрович Астафьев, которого упомянули - «Прокляты и убиты» - его великий роман о войне. Человек прошел войну от начала до конца — что вы ему скажите, прочитав этот текст? Вы как будете относиться к войне, даже если у вас не было сформированного к ней отношения? Конечно, вы будете ее ненавидеть. И тосты в семьях какие произносились — извините, я в разных застольях бывал 9 Мая - «не дай Бог, чтобы это повторилось». Не дай Бог, чтобы это повторилось! А сейчас у нас на машинах стикеры - «41-45-ый. Можем повторить». Хочется сказать дебилам, которые это делают: «Ты что хочешь повторить? У тебя 20 миллионов населения лишних есть? Чтобы их опять положить — повторить»...

Еще два слова скажу. Откуда возникает миф? Потому что правда о войне — она многослойная. И всегда это было, и в советское время это было, и эта борьба шла всегда — между правдой солдатской, офицерской, генеральской, комиссарской, тыловой. И каждая правда имеет право на существование. Вот Астафьев всегда писал о солдатской правде. Она имеет право на существование. Она в чем-то противоречит иногда правде генеральской, иногда — политруковской. Но там — тоже правда. Это конфликт разных пластов между собой.

Как били Владимира Смирнова — человека, благодаря которому мы знаем о подвиге Брестской крепости. Кто знал до начала 60-ых вообще...

Сергей Рогожкин: Сергей Смирнов.

Сергей Борисов: Сергей Смирнов — виноват.

Сергей Рогожкин: Да, да...

Сергей Борисов: Ему говорили, когда он собирал сведения об этом подвиге: «Смирнов, ты чего делаешь?! Ты же обнажаешь нашу неготовность к войне!» Но, благодаря ему, мы знаем, мы там бываем. Там мемориал, честно говоря, мне не кажется удачным, но, когда видишь эту надпись - «Русские не сдаются» - конечно, ком к горлу подкатывает, и ты понимаешь — вот о чем.

Заканчиваю. Когда мы все-таки говорим, как отмечать — я не говорю даже слово праздновать — надо понимать, что надо, чтобы все эти пласты народной правды там как бы символически все равно упоминали, существовали. Есть различие между праздником государственным и праздником народным. Переплетаются очень часто — да, должен быть и государственный. Но вот — народный праздник. И День Победы, наверное, было бы неправильно превращать полностью в государственный праздник. В этом подходе нет ничего антигосударственного. Все равно он должен оставаться народным праздником. Государство должно активно участвовать и в этом его долг, но, во-первых, неправильно использовать это корыстно в политических целях — в рамках текущей нашей сегодняшней борьбы. И потом просто в память действительно о наших отцах и дедах — я думаю, что они все имеют право на свою правду. И мы всю эту правду должны хранить и доносить дальше нашим детям и внукам.

Владимир Лапырин: И, мне кажется, мы тоже должны иметь правду свою каждый. Так получается?

Александр Суханов: Если бы мы вели абстрактный спор о том, хорошо или плохо понятие война — смысл войны, мы бы, наверное, полностью все согласились с тем, что война — это плохо. Но, когда мы говорим о Великой Отечественной войне, мы говорим не просто о войне, мы говорим о чем-то еще другом. Неслучайно Великая Отечественная и Вторая мировая не совмещаются в одну ни в нашем сознании, ни...

Владимир Лапырин: Они переплетаются просто. Кстати, учителя мои — я просто назову их: профессор Нейман — весь израненный, перебитый, всю войну прошедший, профессор Левинзон — весь перебитый и израненный тоже, попавший в плен и вернувшийся оттуда, и профессор Лукьянов, и т. д., и т. п. Русские, евреи и грузины — мы с ними сталкивались во время учебы, мы не можем быть бесстрастными, когда мы говорим о войне.

Кстати, когда первый парад праздновали, когда первые салюты — они не потому праздновали, что все радовались, что вот война идет...

Александр Суханов: Нет, просто...

Владимир Лапырин: Я говорю о другом. Я просто хочу реплику тоже бросить. Здесь не за войну, а за то, что она кончилась — вот чему люди радовались. Со слезами на глазах праздник-то был...

Александр Суханов: Я хотел бы каким образом передать слово Анне Сергеевне — она у нас первый раз тоже присутствует. Дело в том, что, может быть, мы слишком преувеличиваем тот факт, что молодежь о войне что-то мало или плохо знает. Может быть, молодежь-то как раз знает достаточно? Вот у нас Анна Сергеевна — координатор проекта «Бессмертный полк», и она, наверное, знает об этом и может сказать. В «Бессмертном полку» очень много молодых.

Анна Малиновская: Здравствуйте. Хотелось бы немного в продолжение предыдущего выступления сказать, что мы должны помнить о том, что новая война начинается тогда, когда поколение забывает о предыдущей войне. Поэтому как раз наш долг — сохранить память о героях Великой Отечественной войны. И личная память — это главный смысл народного движения «Бессмертный полк».

Хотелось бы отметить, что в предыдущий год — 70 лет Победы - «Бессмертный полк» собрал 12 миллионов участников по всей стране. В Нижнем Новгороде в шествии «Бессмертный полк» участвовало шесть тысяч человек.

И хотелось бы отметить слова нашего президента — Владимира Путина, который тоже подержал эту народную инициативу, прошел в рядах «Бессмертного полка» в прошлом году. Мы в праве гордиться тем, что было сделано нашими предками, что было сделано нашей страной. Без знания истории невозможно построить свое будущее. Инициатива «Бессмертного полка» родилась из народа. Соответственно, все эти люди, которые вышли в прошлом году, они являются доказательством того, что помнят и гордятся подвигами своих героев.

Здесь Андрей Васильевич говорил, что есть опасность забюрократизации события, что на уровне руководства страны и на уровне руководства нашей области есть понимание, что инициатива «Бессмертный полк», безусловно, народная, и никаких разнарядок и прочего — повышения процентов — этого нет, и не должно быть. То есть, люди сами хотят участвовать в этом мероприятии.

Если говорить о молодежи. Я в свою очередь вспоминаю — для меня всегда 9 Мая было — это общение с ветеранами, когда в школу, в институты ветераны приходили и рассказывали. Личное общение — самый главный воспитательный момент. И когда на 9 Мая мы ходили — дарили цветы ветеранам — это тоже важная эмоциональная составляющая праздника. Сейчас, к сожалению, ветеранов практически не осталось. И то, что люди могут выйти с портретом своего семейного героя — вот именно это является важным воспитательным моментом. Когда молодой человек находит фотографию своего дедушки, который воевал, или прадедушки, когда родители рассказывают о личном подвиге предков — это такой самый главный момент. И очень много молодежи хочет участвовать в акции «Бессмертный полк». Они общаются, ищут фотографии своих героев.

Такие люди, у которых не осталось фотографий, они, тем не менее, тоже говорят: «Мы знаем фамилию, имя, отчество своего ветерана, и очень хотим принять участие в этом мероприятии». Тогда мы им предлагаем просто взять фотографию военного времени — может быть, взятие Берлина — распечатать эту фотографию, и к ней просто делают подпись — имя своего героя и годы его жизни.

Поэтому инициатива имеет широкую поддержку населения. Среди молодежи у нас сейчас в рамках подготовки мероприятия создан волонтерский корпус, который состоит именно из молодых ребят, студентов. Они будут координировать все мероприятие, все действие «Бессмертного полка». И они с большим удовольствием во всем этом участвуют.

Хотелось бы отметить, что «Бессмертный полк» пройдет во всех районах Нижегородской области. То есть, люди изъявляют желание, чтобы в каждом районе проходило такое мероприятие. И, наверное, хотелось бы тоже всех пригласить 9 мая в девять часов утра — мы собираемся на Верхне-Волжской набережной. В этом году «Бессмертный полк» - колонна — начинает движение в 11 часов, мы пойдем сразу за парадом Победы по площади Минина и Пожарского. Поэтому всех приглашаю — и участников нашего сегодняшнего экспертного заседания, и, конечно же, просто нижегородцев — принять участие в этом мероприятии, пройти с портретом своего героя в «Бессмертном полку».

Александр Суханов: Анна Сергеевна, тяжело приходится уговаривать студентов придти на это мероприятие?

Анна Малиновская: Нет, мы их не уговариваем. Мы приглашаем участников, во-первых, через студенческие организации — есть российские студенческие отряды, есть «Волонтеры Победы». Также у нас в социальных сетях вывешена информация о том, что все желающие стать волонтерами могут написать заявку, свои данные оставить, и мы их приглашаем на организационное собрание. Сейчас у нас уже 250 заявок поступило именно от молодых студентов. Поэтому нет, никого мы не уговариваем. У нас в техническом университете тоже ребята сами организуются - «Мы очень хотим пойти», ищут фотографии опять же. В этом году люди сами распечатывают. Мы договорились с несколькими типографиями, которые могут изготовить штендер, распечатать фотографии — стоимость от 360 до 500 рублей за готовый материал. Поэтому люди сами с удовольствием все это делают.

Также хотелось бы отметить, что для тех, у кого нет финансовых возможностей заказать изготовление фотографии, министерство социальной политики предоставляет возможность сделать бесплатно. То есть, люди могут обратиться в управление социальной защиты населения района, и им тоже сделают. Такие обращения есть.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: А вы почему, кстати, сами взялись за это дело?

Анна Малиновская: Ну, в свое время в прошлом году я от Нижегородского государственного технического университета была — мы организовывали всероссийский слет волонтеров Победы. И на этом мероприятии меня пригласили сюда. Мне, безусловно, эта тема очень близка. Я также являюсь членом Общественной палаты Нижегородской области, и у нас в комиссии как раз есть проект увековечивания памяти героев — войн двадцатого столетия, именно нижегородцев. И для меня эта тема очень близкая. Поэтому, когда мне предложили ею заняться, я согласилась, конечно же.

Александр Суханов: Александр Анатольевич, вы успеете вашу позицию высказать?

Александр Иудин: Успею, успею. Я могу здесь до часу.

Александр Суханов: Хорошо. Тогда я все-таки попрошу Сергея Георгиевича подключиться. Вот «Книга памяти» - как идет...

Сергей Антонов: Хреново.

Александр Суханов: … формирование...

Сергей Антонов: Я хочу сказать вот что. Действительно, молодежь (для меня 50 лет — это уже молодежь)...

Владимир Лапырин: Мы все — молодые...

Сергей Антонов: Да. Они настолько мало знают, что у них больше улыбок, чем слез.

Вот я работаю 24 года, 25-ый в «Книге памяти» - я до сих пор таблетки по четыре штуки валерьянки пью сразу. Но они этого ведь не знают. Вот здесь был товарищ, который выступал — да, действительно, из школы выходят ученики, я недавно одного девятиклассника перехватил в библиотеке, я его знаю... И вот такой том. Я говорю: «Что тут?» «Цусима». Я говорю: «Читать не будешь, это не для тебя»... Он взял Цусиму по 45-ому году. Вот его представление об истории. Это девятый класс заканчивает. Вот с такими знаниями для них война... Кстати, кто из вас где-то видел, слышал, чтобы демонстрировал кто-то из руководства «Книгу памяти», где 400 тысяч погибших нижегородцев. Вот на следующий год ее вообще закроют. А там без вести пропавшие — мы не знаем, где они похоронены. А они похоронены, они не пропали!

Сейчас начался такой этап, когда мы ищем не от бумаг погибшего, где он похоронен, а наоборот — там, где шли бои, есть захоронения, стали публиковать фамилии похороненных. И мы начинаем их оттуда искать, то есть, обратный поиск идет. Можно сказать, что 18-ый том — там 22 процента без вести пропавших. А 13-ый том, который был по основным документам из официального архива министерства — там 46 процентов. Если мы так прикинем — пять томов дополнительных было после основного 13-ого — ну по пять тысяч, двадцать пять, а почти половина — от 360 - 180 тысяч. Десять отнимите, посчитайте, сколько еще осталось без вести пропавших. Вчера буквально пришла женщина — ищет отца. А его вообще нет! Почему? Я нашел один только документ в ОБД — в этой известной базе. Она не знала этот документ — о том, что он действительно умер и его захоронили.

Так вот, что я хочу сказать. Что, к сожалению, я думаю, каждый на эти три вопроса здесь сможет ответить, кому нужно работать. Но я должен сказать, что наша администрация, государство не только вопросы ЖКХ спустило вниз на общественность, но и вопросы вот эти. Вы можете заниматься, чем хотите, на общественных началах — полк там, не полк... А где роль государства? И не в организации вот этих банкетов. «Книга памяти» на следующий год будет закрыта, по некоторым данным. А в большинстве регионов уже закрыта. Надо сказать к чести нашей администрации, что мы до сих пор работали, а большинство — уже нет.

Александр Суханов: С 92 года, по-моему, с Немцова еще идет...

Сергей Антонов: Ну, Немцов тут совершенно ни при чем. Не называйте эту фамилию здесь. Он ни одной бумаги не подписал, кроме моего назначения. Это пустышка. «Книга памяти» началась еще в советское время — постановление было оттуда. Но активная работа началась где-то к 95 году. В 95 году 10 апреля я возил 10-ый том «Книги памяти» в музей Великой Отечественной войны, когда Черномырдин там как глава Правительства принимал от областей. То есть, тоже ритуал соответствующий.

Я о чем говорю? Что мы обязаны, конечно. Но, если будут выходить школьники, которые... Вот недавно я с кандидатом наук исторических беседовал — очень милая дама молодая. Кстати, по отечественной истории специалист. Она не знает, почему опричнина закончилась... Поэтому здесь как раз роль государства должна быть.

Мы должны работать — и мы работаем. И никто не пропагандирует «Книгу памяти». А у меня сил делать — я с 96 года один ее делаю. Вы нигде не видели этой «Книги памяти» и не увидите.

Александр Суханов: Понятно...

Владимир Лапырин: Вот директор музея рядышком с вами сидит...

Валерий Киселев: Мне бы хотелось, прежде всего, поговорить о проблемах, которые накопились в нашем городе и в нашей области по военно-патриотическому воспитанию. И ключевая, на мой взгляд, заключается в том, что, в отличие от многих регионов и городов, у нас до сих пор нет единого координационного центра по военно-патриотической работе. Для справки: в 17 регионах России есть такая должность как полномочный представитель губернатора по военно-патриотической работе, в 30 регионах должность называется советник губернатора по военно-патриотической работе. У нас ничего этого нет. Примерно месяца два назад группа руководителей общественных организаций обратилась с просьбой ввести такую должность в правительстве области и получила отказ.

Более того, у нас за эти годы накопилось несколько ярких кричащих провалов. Перечислю только наиболее яркие из них. Во-первых, то, что был закрыт и передан епархии Дом офицеров как крупнейший в городе центр военно-патриотической работы. Нет его, можно вычеркивать. Красные казармы — исторические — были проданы частному лицу под гостиницу. Хотя в одном здании можно было разместить кадетский корпус, а в другом — музей боевой и трудовой славы нижегородцев. Провал очевидный, конечно.

Координационный совет, который существует при департаменте общественных связей городской администрации, не собирался уже три года. Такой же совет есть и при губернаторе — также не собирался несколько лет. Я его член и...

Владимир Лапырин: Какой координационный совет?

Валерий Киселев: Координационный совет по патриотическому воспитанию. Есть городской, есть областной.

В 70-ые годы у нас была очень популярна программа на телевидении «Отзовитесь, однополчане». Очень популярная. Сейчас у нас несколько кулинарных телепередач, но нет ни одной, которая бы освещала вопросы патриотического воспитания. Провал очевидный.

Дальше. В советские времена для конкретной практической работы с учащимися работал областной штаб военно-спортивной игры «Орленок» и военно-спортивной игры «Зарница». Сейчас его нет — ни того, ни другого. Что творится в школах в деле военного воспитания — предмет НВП сейчас не существует.

Провальным я считаю, кричащим просто, что в 2001 году по инициативе губернатора Ивана Петровича Склярова в Кремле должна была открыться могила неизвестного солдата. Я лично съездил за останками в Белоруссию. И по вине, я уверен, руководства ПФО эта могила не была здесь открыта, а останки этого солдата похоронены в Богородске. 40 дней они лежали в коробках из-под конфет, из-под печений, пока, наконец, не вмешалось центральное телевидение, и произошло это захоронение. То есть, такое место, куда бы могли приходить нижегородцы, отвергнуто в Кремле у нас.

Я мог бы еще много чего перечислять. Когда, помнится, я был студентом, в 74 году наш профессор Ефимов обратился ко всему нашему курсу с предложением написать всем курсом историю сформированных в нашем городе частей и соединений. Нас было 50 студентов на курсе, и сформированных дивизий и бригад на тот момент знали 50. К огромному стыду всех наших историков откликнулся на это предложение один я. С тех пор эта проблема вообще больше не разрабатывается. Единственная книга по 137-ой дивизии — моя.

За эти последние 50-60 лет в городе получили дипломы историков, как минимум, три тысячи человек. Непосредственно историей Великой Отечественной войны — можно перечислить на пальцах одной руки, кто этой темой занимается. Для нашего-то города — буквально несколько человек. Остальные — чем угодно, только не историей Великой Отечественной войны и родного города и краеведением. Здесь просто непаханное поле работы. И уже много мы потеряли.

Поисковое движение давайте возьмем. Я этим делом занимаюсь уже 40 лет — с 76 года. Не было ни одного случая, чтобы кто-то со стороны властей, государства в этом деле помог. А ведь захоронение останков погибших солдат — это же все-таки государственное дело. У нас есть поисковое объединение «Курган», но оно работает фактически на энтузиазме, с минимальной помощью каких-то организаций. А это дело государства.

Равнодушие большей части нашего населения к собственной памяти просто зашкаливает. Я помню, как лет 10 назад, когда мне нужно было для книги установить родственников погибших наших солдат, я обратился на телекомпанию «Волга», и там несколько дней шли списки погибших солдат в надежде, что откликнутся их родственники. Позвонили только два человека из 940 фамилий, которые тогда прогнали. Глубоко убежден, что и внуки, и дети, и правнуки тех солдат жили и живут в нашем городе. Но то ли не смотрят телевизор, то ли не знают даже о своих дедах и прадедах.

Ну и отдельная грустная песня — это Парк Победы. Решением горкома партии в 82 году Парк Победы был объявлен как созданный. В 85-ом году он был открыт. Это могла бы быть с тех пор прекрасная площадка для военно-патриотической работы. Но ко всеобщему нашему стыду и позору на 27 лет парк был просто забыт, брошен. И только в последние четыре года он начал было возрождаться, мне была поставлена задача создать там центр военно-патриотической работы. Мы много сделали за эти годы — без ложной скромности скажу. Только в прошлом году провели там 160 массовых мероприятий различного масштаба. Но дело стало за тем, что так и не начата реконструкция территории парка. Невозможно работать дальше, как при царе Горохе, когда нет даже электричества. Газоны в ужасном состоянии, бордюрный камень 30 лет не менялся, асфальт потрескался. Иностранцы приходят — кривят, извините меня, рожи, глядя на все это дело. Это нашим гостям из Шатков, из Лукоянова вроде — да, хорошо, пушки стоят... Но когда приезжают люди из других городов — москвичи, иностранцы, я чувствую, что они смотрят и думают: «Господи, какой разгром, какой раздрай»...

Строят здесь музей, который обещали при власти Кондрашова — все, этот проект отложен до лучших времен. Потому что он оказался слишком дорогим.

Это в самом сжатом виде проблемы, которые у нас накопились.

Владимир Лапырин: Ну а что делать? Какая тактика у вас?

Валерий Киселев: Конечно, за эти три года мы объединили вокруг себя практически все общественные организации, так или иначе связанные с военной историей, с военным делом. Это Союз десантников, Союз пограничников. Впервые начали даже отмечать день танкиста, который сроду не отмечался в городе. День разведки, день спецназа — мы отмечаем все воинские праздники. Причем, стараемся это делать искренне, душевно, без излишнего пафоса и патетики, выдержанно, исторически грамотно.

Вот, кстати, антипример приведу — как проводился День памяти и скорби в прошлом году у Вечного огня в Кремле. Я плакал от стыда и позора, что там творилось. К нашему счастью, наша пресса настолько, видимо, равнодушна, что даже не стала об этом говорить. Все это действо было излишне зарелигизовано.

Александр Суханов: Заорганизовано.

Сергей Васильев: Зарелигизовано.

Валерий Киселев: Первым, помню, вышел представитель мусульманской веры. Начал говорить такое, что из толпы ветераны начали кричать: «Извините, а каким фронтом командовал пророк Мухаммед — Волховским, Сталинградским?» Зачем сейчас это все говорится? Пришел последним батюшка православный — вприпрыжку, помню, бежит, начал с того, что поздравил собравшихся с праздником, и в конце — еще раз поздравил. Никто не выступал ни от каких политических партий — ни от КПРФ, ни от «Единой России». И, кстати говоря, в Парке Победы за эти четыре года не было ни одного случая, чтобы к нам позвонили, обратились от какой-либо политической партии: «Как вообще-то вы живите? Не надо ли вам что-нибудь?» Хотя бы кто-нибудь из депутатов хоть раз обратился, что вам, может быть, чем-то помочь надо, или давайте у вас что-нибудь проведем — не было таких случаев ни одного.

Александр Суханов: Валерий Павлович, может быть, здесь у нас получается небольшой диссонанс. В связи с чем? Военно-патриотическое воспитание связано с войной, с боевыми действиями, с действиями танкистов, летчиков и так далее. А Нижний Новгород — это город, который производил вооружение...

Александр Сысоев: Коллеги, о чем вы говорите? Вы посчитайте, сколько сотен тысяч погибло нижегородцев! Я просто не могу не сказать...

Александр Суханов: Я вам дам слово, подождите...

Александр Сысоев: А я хочу не дать вам слово, если вы будете говорить о том, что у нас город — город тыла. Это совсем не так.

Александр Суханов: Вы не дали мне даже закончить мысль...

Александр Сысоев: Не дам.

Александр Суханов: А я все-таки закончу. Она заключается в том, что сегодня, может быть, Валерий Павлович поддержку для своего парка, для своих идей военно-патриотического воспитания скорее найдет на оборонных предприятиях.

Валерий Киселев: Такое же равнодушие. Собирали директоров предприятий на территории парка: «Мужики, давайте скинемся, поможем, купим еще одну пушку или что-то еще!» Да, пообещали, но никто...

Сергей Васильев: Валерий Павлович, разве вам технику не поставил тот же «Буревестник»...

Валерий Киселев: Поставили, но обещаний-то было гораздо больше...

Сергей Рогожкин: Парк Победы — это не выставка минобороны, это боями и трудами...

Валерий Киселев: Конечно!..

Сергей Рогожкин: И это представлено. Мы вчера с ветеранами комсомола собирались — где-то там недалеко стоит камень к шестилетию комсомола. Сколько у нас и здесь есть исторических вещей, о которые мы спотыкаемся. Мне кажется очень конструктивным вынести это дело на разговор с общественностью. Это тоже наш День Победы, и мы должны об этом говорить.

Владимир Лапырин: И вот как раз Общественная палата тоже об этом сказала...

Александр Суханов: Я хочу дать слово Сергею Валерьевичу, он тоже член Общественной палаты...

Сергей Васильев: Я не член Общественной палаты.

Владимир Лапырин: Народного фронта.

Александр Суханов: Ой, Народного фронта... Пожалуйста, Сергей Валерьевич.

Сергей Васильев: Уважаемые коллеги, я сегодня здесь представляю не Общероссийский народный фронт, представляю комитет по обороне Государственной думы, поскольку возглавляю в Нижегородской области региональную общественную приемную.

Владимир Викторович начал свое выступление с пассажа Игоря Чубайса.

Владимир Лапырин: Ну да, я напомнил...

Сергей Васильев: А я вспомнил при этом пассаж Анатолия Чубайса, когда он заявил, что каждый проданный завод — это гвоздь в крышку гроба коммунизма. Скорее всего, Анатолий Борисович тогда имел в виду не коммунизм, а Российскую Федерацию. И вот пассаж его брата Игоря — это попытка продать сознание и еще раз вбить дополнительный гвоздь в крышку гроба России. Уверяю вас, это не получится. Поскольку мы с вами, в том числе проведением таких заседаний, должны способствовать именно патриотическому воспитанию будущих поколений.

К сожалению, Андрей Васильевич вспомнил школу — у нас школа с вами превратилась не в центры воспитания в микрорайонах, а в организацию, которая предоставляет услуги. Поэтому необходимо внести изменения в закон об образовании. Мы четко должны вернуться к старой советской системе, что школа — центр воспитания в микрорайонах, где она находится, в деревнях, тем более — в малых.

К сожалению, численность ветеранов у нас с каждым годом сокращается катастрофически. Вот Сергей Иванович задал вопрос: сколько было героев Советского Союза за время Великой Отечественной войны? Я в Интернете порылся — порядка 11600 человек были награждены в период Великой Отечественной войны. Всего героев Советского Союза было награждено 12776 человек. Это для сведения.

Так вот вернемся опять к школе. К сожалению, ветераны уходят из жизни. А ведь вы вспомните — у нас в школах были уроки мужества, которые вели ветераны. К сожалению, сейчас ветераны уже не в состоянии проводить эти мероприятия. Здоровья всем, кто еще живет. Но ставится конкретный вопрос: кто будет вести эти уроки мужества дальше? Кто будет рассказывать правду о войне, правду о вооруженных силах, правду о России? Тоже вопрос. И неплохо было бы в университете опять таки более активно на кафедрах готовить специалистов. Как в университете, так и в пединституте. Правильно было сказано, что некоторые профессора или кандидаты не знают историю. К сожалению, это правда.

Теперь, какие у меня предложения. Нужен — правильно Валерий Павлович сказал — единый центр по военно-патриотической работе. Мы с вами даже в этом зале неоднократно уже обсуждали, что у нас существует Арсенал. По-моему, давно пора связать в единое целое Арсенал и Парк Победы, и сделать там Минин-центр, где будет рассказано о великих победах нижегородцев. Я выхожу с таким предложением. Обязательно его надо как-то отменить и довести, Денис Борисович, до руководства региона.

Про уроки мужества сказал... И потом мне хотелось бы...

Владимир Лапырин: Про оборонку скажите.

Сергей Васильев: По оборонке. К сожалению, оборонно-промышленный комплекс у нас не подчиняется министерству промышленности Нижегородской области, поскольку по корпорациям распределен. Не всегда в корпорациях есть свободные деньги, поскольку для них сейчас самое главное — исполнение госзаказа. И даже на работу общественной приемной мне тоже так же приходится просить, и не всегда получается. Это проблемный вопрос бюджетов предприятий.

Валерий Киселев: Я согласен.

Сергей Васильев: Так вот мне хотелось подискутировать еще с Сергеем Викторовичем. Не надо размывать историю, что история у каждого своя — у каждой семьи. У России история единая — нравится это кому-то, не нравится.

И хочу закончить, что продажа сознания у господ Чубайс не удастся. Спасибо большое.

Александр Суханов: Спасибо. Александр Владимирович, вам слово. Микрофон возьмите.

Владимир Лапырин: Ну и про Александра Невского, наверное, тоже надо.

Александр Сысоев: Что сказать про Александра Невского?

Владимир Лапырин: Я имею в виду, что вы собирали не один год...

Александр Сысоев: Ну, смотрите — если вы говорите о том, что есть смысл напомнить о проекте, которым мы занимались... Проект связан с тем, что несколько раз переиздавалась книга воспоминаний ветеранов. Нужно отдать должное Совету ветеранов областному — таких книг было немало по разным направлениям, в том числе при активном участии начальника зенитно-ракетного училища были несколько раз переизданы воспоминания кавалеров ордена Александра Невского нижегородских. И сам процесс, так сказать, погружения был достаточно большим откровением, потому что, например, немногие знают, что таких кавалеров не 30, не 40. На момент работы над изданием их было 70, а потом, что называется на последнем издании, около 150 кавалеров ордена Александра Невского. И даже когда издавалась в последний раз книга в версии надиктованных воспоминаний, в процессе работы над этим переизданием еще появилось 12 кавалеров ордена Александра Невского живых. Казалось бы — естественная убыль ветеранов, тем не менее, в процессе переиздания книги (мы переиздавали ее, по-моему, лет восемь назад) еще 12 живых кавалеров ордена Александра Невского мы нашли.

В переиздании этой книги принимали участие, поскольку такая техника была предложена — начитывать эти самые воспоминания, достаточно большое количество в том числе и государственных деятелей разного рода. Здесь говорилось о том, где же сопричастность. И депутаты, и политики, и чиновники различного уровня читали воспоминания конкретных людей и тоже некоторым образом были под большим впечатлением от того, что они читали.

На самом деле этот проект — частная инициатива, которых немало. И киселевская тема — это частная инициатива. И те ребята, которые через площадку, созданную Валерием Павловичем, скажем так, прокачиваются — общества различные, реставраторы, реконструкторы — тоже частная инициатива. И, безусловно, рано или поздно, в какие-то моменты, причем, конкретные деятели государственные, обращается к тем темам, которыми занимаются авторы вот этих частных инициатив. Безусловно, когда-то это получается хорошо, когда-то это получается не очень хорошо, когда-то получается совсем нелепо.

Например, вчера мне очень бросилось в глаза, как частную инициативу под названием георгиевская лента, которая приняла, безусловно, массовое выражение, большой очень масштаб, реализовали в одном из наших государственных органов. Когда проходная сессия одного органа власти, когда весь президиум сидит в только что выданных георгиевских ленточках, когда даже тот, кого не слушают с отчетом, на трибуне сидит с этой георгиевской ленточкой. Ну, наверное, надо некое чувство такта все-таки иметь и некий профессионализм, когда речь идет о как бы всенародных порывах.

Не боюсь каких-то последствий, говорю это под камеру, потому что через себя 9 Мая пропускаю постоянно, как только начал понимать, что такое 9 Мая. Да, безусловно, 9 Мая — это и день скорби, и День Победы, и победы во многих смыслах. Потому что то, что пережила страна... С кем боролись — со своими слабостями боролись, с врагом боролись — это очень все переживательно. И для меня это действительно День Победы в большом смысле.

И следующая инициатива — это инициатива «Бессмертного полка», о которой хочется сказать. Что, на мой взгляд, в ней полезного, правильного и мудрого. Если ленточка дает возможность как проект демонстрировать сопричастность, то полк — это персонализация 9 Мая. Есть государственный праздник, а есть то, что мы пропустили через себя. Когда мы идем на 9 Мая куда-то — выходим из дома, у всех разные мотивы. Кто-то ведет внука попрыгать на броне — да, Валер, наверное, так. Кто-то идет просто сам или попытаться организовать вручение гвоздички своим внуком или своим сыном. Не думается ни о чем другом — давайте найдем ветерана на улице и вручим ему гвоздичку. Кто-то действительно подходит к вечному огню и плачет, вспоминает кого-то. Кто-то сидит дома и вспоминает родителей. Кто-то смотрит телевизор и ищет тот самый любимый фильм, на котором он воспитывал себя. Потому что 9 Мая на самом деле, на мой взгляд, и государственный праздник, и искусство. Потому что я воспитывался на самом деле, прежде всего, на произведениях искусства, связанных с 9 Мая. Это так. Это школьно-ветеранская тема, назовем ее так. Что-то уходит, что-то приходит. Вот сейчас найдено решение, что можно персонализировать этот день. И я понимаю, что парад — это государственный символ, государственная атрибутика, а после парада пойдет «Бессмертный полк» - это уже нечто мое или моего соседа, и так далее, и тому подобное. Поэтому, наверное, есть смысл обратить внимание на «Бессмертный полк» всем, есть смысл тщательно внутри себя к тому, что будет «Бессмертный полк», подготовиться — будет ли он с вами, будет ли он без вас, но совершенно точно будет.

Наверное, надо действительно пожелать того, чтобы чиновники различных уровней смотрели, как главный чиновник относится к этой инициативе, что он говорит по этому поводу. Чтобы не получилось так, как у чиновников получается во многом с георгиевской ленточкой.

Со своей стороны хочу поделиться. Так получилось, что мы занимаемся Военно-историческим обществом, занимаемся в «Российской газете» многими проектами, накануне вашего круглого стола — где-то за две недели до — мы собрали, на наш взгляд, инициативных людей, которые имеют свои частные инициативы по поводу 9 Мая. Как бы не очень красиво я сказал — имеют частные инициативы... В общем, они все народные на самом деле.

Сухонина Юлия, имевшая в свое время отношение к «Бирже», она же что делает? Она за два месяца до 9 Мая бросает клич, собирает деньги, собирают продовольственные пайки. Она 9 Мая не идет на парад, а садится в машину в 6.30 утра и едут в глубинку, где встречают социальные работники каких-либо районов, и идут к ветеранам, которые там остались, или их там не осталось, но есть бабушки-тыловики, которые такого нарасскажут, что они в полях делали — все для фронта, все для победы, что хватает на целый год. Вот отношение к празднику. Тоже очень хорошая инициатива.

Те люди, которые приходят в течение года что-то делать по своим хобби, по своим увлечениям к Валерию Павловичу Киселеву — это тоже неплохо.

Вот мы собрали тех, кого успели собрать, и поговорили об этих инициативах. В том числе, в первый раз для себя послушали, что такое «Бессмертный полк», и что такое инициативы сверху по поводу «Бессмертного полка». По-моему, все идет очень хорошо, тут нужно чувство меры на самом деле. Как бы формат задан. И большое уважение к тому, кто этот формат задал. На прямой линии это было сделано? На встрече с Народным фронтом?

Сергей Васильев: На встрече с Народным фронтом.

Александр Сысоев: Да.

Я просто ставлю вас в известность, и у меня просьба обратить внимание. Может быть, это вразрез пойдет с тем, что мы здесь говорим. Но после этой встречи появилась инициатива - там же были добровольцы — с волонтерами съездить по журналистскому заданию, которое мы делали, связанному с поляками. У нас с вами в Оранках захоронены поляки...

Роман Пермяков: Там не только поляки, там австрийцы и итальянцы...

Александр Сысоев: Секундочку! Подождите, я договорю. Мы поехали по поводу поляков, потому что считается, что поляки на нашей стороне воевали. В лагере военнопленных умершие поляки — было немножко непонятно. А это поляки 39 года на самом деле. Приехали на это кладбище, мы прошли пешком под дождем, как раз была непогода. Мы вошли в ухоженное место 100 на 100 метров, где нет ни одной царапины, ни одного плевка, где стоят, скажем так, соразмерно положению, соразмерно возможностям хорошо сделанные монументы — и про поляков, и про венгров, и про итальянцев, и про финнов, и про немцев, которые все представлены там как жертвы войны. Спорно, конечно, спорно. Тем не менее, надо понимать. Хотя это солдаты, они пришли к нам. Стоишь на этом маленьком кусочке Европы и начинаешь чуть шире понимать заданное коридором 9 Мая.

Я вам настоятельно рекомендую выбрать два часа своей жизни... Я надеюсь, помянули Колю Андреева минутой молчания. Я присоединяюсь к тому, что здесь было. Вот... И посетить это место. Это будет полезно. Спасибо.

Владимир Лапырин: И рядом с вами сидит Роман.

Александр Суханов: Пожалуйста. В микрофон.

Роман Пермяков: Хочу, между прочим, продолжить мысль...

Владимир Лапырин: Есть еще один вопрос, который мы должны задать. Вот для тебя День Победы лично — это политика или это что-то иное?

Александр Суханов: Технологии.

Роман Пермяков: Для меня День Победы — это нечто личное и сокровенное. Потому что для меня День Победы — это вообще фронтовые песни моего деда в саду. Яблоневый сад потрясающий, я помню — 5-6 лет, я воспитан был на его песнях... Причем, эти песни были разные — грустные и веселые, но даже веселые с какой-то светлой грустью. Я смотрел ему в глаза, он рассказывал историю. Он мало рассказывал о войне, не любил рассказывать. Это такая вещь очень важная. И я думаю, что ни один ветеран не особо охотно шел на это, потому что вспоминать это очень тяжело. Но, если он рассказывал, то в этих рассказах было все обострено — и боль, и радость, и слезы, и любовь. Потому что было разное на войне. Война — это маленькая жизнь.

Для меня День Победы — это непросто ленточка георгиевская на машине или «Спасибо деду за Победу» на автомобиле, для меня это что-то личное и сокровенное, очень важное. И эту личную историю я сохраню в себе, и думаю, что пронесу через года и передам своим детям и, может быть, внукам, если посчастливится. Поэтому для меня это что-то вот такое...

Владимир Лапырин: Сколько вам лет?

Роман Пермяков: Мне 28 исполнится в этом году. Но я через поколение проскочил. У меня 67 лет отцу, поэтому я немножечко через поколение проскочил. Можно сказать, что я представитель другого поколения.

Так вот в последние годы в День Победы меня окутывают такие странные чувства, кроме светлой радости, торжества, меня еще одолевает чувство стыда за то, насколько мы все-таки отличаемся от того поколения победителей. Я помню своего деда. Я понимаю, что это сила духа нашего народа сломала броню немецких танков. От этой силы духа отскакивали пули немецких солдат. Я понимаю, насколько мы бедны перед этим поколением. Потому что мы бедны не тем, что у нас нету денег условно, все замечательно — россыпи бананов на прилавках торговых центров, магазинов, машины, замечательная одежда, которой не было у поколения наших дедов и прадедов. Но насколько мы бедны духовно. Зная своего деда, я понимал, что мы не могли проиграть эту войну. Просто не могли. Потому что это другое поколение.

К сожалению, я сейчас вижу в средствах массовой информации, в сообщениях очень много уже попыток переврать историю, попыток фальсификации истории. К примеру, я читал два года назад... Дед ушел примерно 3,5 года назад от нас... Два года назад я читал блог Артемия Лебедева — есть такой либеральный блогер известный, который писал в День Победы о том, что это за сброд, что это вообще быдло, вот этот салют... Все (извините за неполиткорректное выражение) обосрал. Извините пожалуйста, я просто другого слова не найду. Знаете, просто кулаки сжимались и слезы наворачивались. Потому что невозможно. Вот если бы я его встретил, я не знаю, что бы я сделал с этим Артемием Лебедевым. Бывают такие люди.

Я хочу извиниться от своего поколения за Украину. Если бы дед был жив, я бы извинился за Украину. Потому что то, что происходит на Украине — это наш просчет, в том числе, власти. Что объединяет русский народ и украинцев, белорусов? В том числе и Великая Отечественная победа. Термин духовные скрепы, к сожалению, тоже оболгали, переврали, но это и есть духовная скрепа — самая сильная, самая мощная, какая только может быть. И когда американцы проводили эту спецоперацию политическую, они использовали такие грамотные политические технологии — грантовое финансирование по направлению истории, возникло несколько якобы исторических обществ, которые историю Украины переделывали, переделывали историю Великой Отечественной войны. Я говорю и про религию — там возникло 50 религий по грантам американцев. Возникло несколько военных спецопераций, героизация Шухевича, Бандеры и тому подобное. Так вот за счет этих спецопераций и технологий... А мы это проспали вообще. Мы были заняты своими какими-то делами. И в итоге мы получили то, что на Украине сейчас героизируют фашизм в прямом смысле слова. Больно, обидно и страшно вообще за то, что происходит на Украине.

Если говорить про проекты, которые сейчас реализуются, я считаю, замечательный проект - «Бессмертный полк». Я готов сам лично присоединиться к участию в этом проекте. Александр Владимирович сказал — персонализировался этот праздник, потому что это что-то свое. Когда это что-то в учебниках, сухие цифры, черно-белые картинки — это не трогает никого и не заботит. А когда ты несешь портрет своего деда, некоторые люди даже не знали своих родственников...

Александр Сысоев: Идешь с дедом.

Роман Пермяков: Идешь с дедом, да. Вся вот эта рота, весь этот полк — полчище людей, такое ощущение, что это какая-то духовная коллективная сущность появляется. Такая сила могучая. Я участвовал в этом проекте.

Также хочу отметить проект «Наследники Победы». Вот сейчас епархия... Валерий Павлович, я хотел бы вам тоже сказать про «не надо излишне религизировать». Есть у нас епископ Августин, и сейчас на севере области есть потрясающий проект «Наследники Победы», который реализуется уже второй год подряд. Это веломарафон, который объединяет 300 молодых ребят. Они проезжают 12 районов епархии — это север области. Проезжают по мемориалам павшим воинам, возлагают венки к мемориалам, награждают ветеранов Великой Отечественной войны, дают концерты, облагораживают территорию, занимаются уборкой этих памятников, потому что памятники находятся в ужасающем состоянии.

Кстати, отдельная история о том, как мы оберегаем памятники. Я был в Белгороде — там другое отношение вообще к памятникам. Перед Днем Победы я работал в Белгороде. Там все было вылизано и вычищено просто. На протяжении всего пути, когда я проезжал, любой памятник просто сверкал. У нас, к сожалению, они все просто в таком ужасающем состоянии, и это свидетельствует о том, что власти это неинтересно. Поэтому в первую очередь нужно обратить внимание на памятники. Я обращаю внимание власти на памятники.

Кстати, к вопросу об Оранках. Это такой стимул потрясающий — кладбище иностранцев, которое находится в Оранках. Во-первых, за ним ухаживают сами иностранцы, и они нам показывают, как вообще нужно относиться к памятникам. Там итальянцы, австрийцы, которые нашли этих своих родственников, приехали и там облагородили территорию. А с другой стороны, это показывает, как наши люди относятся к людям, которые пусть даже против нас воевали, но это павшие воины — они к этой памяти относятся уважительно.

Спасибо большое.

Александр Суханов: Александр Анатольевич, выскажите нам свои мысли.

Александр Иудин: Мыслей много. Во-первых, тема нашего сегодняшнего заседания — «День Победы — Диалог поколений». У меня сразу появилось желание придраться к этому определению. Вообще-то говоря, это не диалог поколений мы сейчас обсуждали. Это вообще диалог двух подходов, которые не зависят от поколений. Есть Чубайс — он что — молодой человек? Нет, он профессор, доктор и так далее, хотя степени и звания ума не прибавляют. Надо сказать, что на одной стороне есть какой-то патриотический порыв — при всех недостатках. И по поводу «Книги памяти» - надо, конечно, продолжать работать в этом направлении. По поводу музеев, которые громят — абсолютно согласен, потому что работал много с бывшей завкафедрой музееведения Тамарой Ивановной.

Все правильно, но проблема заключается в том, что же такое День Победы, о чем здесь, вообще говоря, речь идет? А речь идет о том, что же такое Великая Отечественная война и Вторая мировая война. Я вам напомню, кто победил в войне 12 года — в Первой Отечественной войне, которую не называли Отечественной войной. Причем, не называли, исходя из того, что там чего-то такое феодальное было — не надо ее называть Отечественной. Но, тем не менее, она называлась Первая Отечественная война.

Александр Суханов: Тогда.

Александр Иудин: Тогда, да, она называлась Отечественная война. Победил генерал мороз. Причем, эта концепция пришла к нам из Англии. Верещагин — патриотический художник, «Не замай!» картина — снег и так далее... Профессор Жилин — военный историк — доказал, что первый мороз ударил на Березине минус десять, до этого была на удивление мягкая погода. Как он это доказал — другой разговор. Блестящая книга «Нашествие Наполеона на Россию» называется у него. То есть, вообще-то говоря, наши друзья, партнеры, как мы говорим, к нам за последние 400 лет пять раз приходили — такие большие кампании. То в Крым придут, и так далее. И информационная-то война тоже шла постоянно, не прерываясь. Вот я вам говорю о генерале морозе, «тюрьма народов», в ответ - «а Европа — кладбище народов», потому что у нас народы остаются, и языки, и что угодно, а в Европе народы исчезают...

Александр Суханов: И тюрьмы не надо.

Александр Иудин: Кладбище народов. Ну, тут дискуссий может быть много. И, вообще-то говоря, обострилась эта война сейчас в связи с тем, что новые средства доставки информации, новые способы воздействия на умы, и умы надо подготовить, и их готовят.

Несколько раз говорили сегодня о проблеме образования. Я считаю, что это одна из самых актуальнейших проблем, потому что оно интенсивно разрушается. Здесь закона об образовании недостаточно. Потому что есть концепция образования, она убогая. Но вообще я начинаю думать, что она вредительская. Есть враги, Сергей Викторович, есть! И дело заключается в том, что есть такой философ Абраам Моль — он говорит о мозаичном сознании. Сознание, слепленное из кусочков. Демократия — у людей, которые знают это слово, сразу реакция — у одних: демократы — это плохие люди, у других: демократы — это вообще свет земли. А что такое демократия? Системного подхода, понимания этого нет уже. И надо сказать, что для того, чтобы закодировать людей, именно такое сознание и нужно.

Это сознание готовится в связи с тем, что концепция образования представляет человека в виде ящика, который набивают информацией. Вводится понятие «компетенция», и в школе дают компетенцию, а давая компетенцию можно перейти от воспитания и образования к услугам образовательным. А почему мы называем это образованием? Слово «образование» означает создание чего-то, образование личности, создание образа. А без образа человек безобразный — безобразный. Образование человека. Вообще-то говоря, умные-то люди, педагоги говорят, что процесс образования — это формирование определенной культуры, это определенный тип социализации. Школьника учат физике не для того, чтобы он запомнил эти законы, а для того, чтобы у него появилась научная картина мира. Он должен знать историю религии не для того, чтобы Богу молиться, а для того, чтобы знать, как развивалась мысль. То есть, вообще-то говоря, формирование культуры, а в высшей школе формирование профессиональной культуры — еще более сложный процесс. И сейчас это все интенсивно разрушается.

Причем, старшие классы уже ликвидированы. Я это знаю потому, что пять лет назад пришли первые ЕГЭ-шники — дети, которые сдавали ЕГЭ, и сразу пришли люди, которые ищут правильный ответ. Я говорю: «Ребята, думайте», - а они думать не умеют, не хотят. «Дайте нам правильный ответ». Нет ответа, нет варианта.

И когда мы говорим сейчас о проблеме Дня Победы, День Победы — очень важный момент. Пожалуйста, я скажу вам другой День Победы — мощнейшее патриотическое движение после возвращения Крыма в свой дом, в Россию, а нам говорят об аннексии. Причем, это говорят не то что там в блоге где-то, а в средствах массовой информации наши друзья народа. Вообще-то говоря, эта борьба идет постоянно. И закрытие «Книги памяти» - это не в этой борьбе. Это просто не додумали. Хорошо, по крайней мере, что она создана и создан Парк Победы — какой-никакой, хотя это не Парк Победы, я с вами согласен. Потому что там новая сравнительно техника, послевоенная.

То есть, вообще-то говоря, когда мы обсуждаем этот момент, сейчас это идет у нас подспудно, тихо. По поводу Украины я бы чуть-чуть возразил. Возразил что? Мы прозевали Украину — здесь несколько раз говорили об этом. Что значит — мы прозевали Украину? Мы этот украинский опыт проходили! Просто у нас этой катастрофы не случилось. У нас тоже обрабатывали, у нас тоже здесь были соросовские. У нас были учебники по Отечественной войне исторические — я их читал, которые на грантах Сороса были сделаны. Здесь тоже работали, но здесь труднее. Потому что нам надо было как бы, выражаясь вашим языком, обвинять самих себя. А на Украине это пошло лучше, потому что они обвиняли Россию — Россия во всем виновата. Так легче, это было приятнее брать. Обществоведы украинские — я знаю по коллегам — жили достаточно жирно. В общем-то, извините меня, врагов, конечно, нет, но только с российским паспортом сейчас на Украину ехать не рекомендуют. Я не поеду на Украину на конференцию.

То есть, вообще-то говоря, проблема чрезвычайно насыщенная. Это просто симптом, который показывает, насколько мы сегодня находимся вот в таком достаточно тяжелом положении. Этих людей немного — Чубайсов...

Владимир Лапырин: Но они громкие.

Александр Иудин: Но они громкие. И, кстати, здесь не поможет цензура. Как в Китае говорят, пусть растут все 100 цветов — надо знать их в лицо. Потому что сейчас это не сработает. Была цензура. Все у нас было в Советском Союзе. Я вспоминаю, я каждый год ездил на картошку, как все доценты, мы собирали картофель. В Сеченовском районе, по-моему, деревня Васильево, но я точно не помню, очень хороший был там построен мемориал. Председатель колхоза — ветеран, построил мемориал, на котором были по деревням списки всех погибших. Таких два крыла, в середине — памятник, и там стоит коленопреклоненный солдат. И ребятишки - после 9 Мая остались какие-то венки, проволочные каркасы — они забрасывают эти каркасы на преклоненную голову. Я подошел к ним и говорю: «Ребята, вы что делаете?» «А что?!» Ну, шалят. Я говорю: «Как твоя фамилия?» - они засмеялись и убежали, так мы тебе сейчас фамилию скажем. Я их хотел подвести: «Ребята, у вас же у всех фамилии — вот они перечислены, вы поймите, как надо относиться к этому».

И вот тогда было время нотариально заверенных марксистов, говоря словами Эвальда Васильевича Ильенкова. Очень много формализма. И формализм как раз заключался в том, что были глушилки, это приводило к тому, что с большим интересом слушали, немножко подвирали, что-то умалчивали, и, в конце концов, страна разрушилась. Я скажу: она разрушилась в результате информационных усилий. Они сами признают — деньги в это вкладывают наши друзья, потому что они говорят: «Пять миллиардов потратили на Украину, и смотрите, как недорого добились успехов». Добиться такого успех в прямой войне — это стоило бы в десятки раз больше. Поэтому информационная война выгодна. И нам надо с этим как-то...

Но я вам скажу, что вот на Никонова я смотрю и удивляюсь. Он председатель комитета по образованию, часто слышу его, и ни разу не слышал, чтобы он вообще озаботился проблемой образования. Он говорит о политике, он говорит о чем угодно. Симпатичный мужик, все хорошо, только его-то функция — образование, а оно гибнет сейчас.

Владимир Лапырин: Говорил не раз и не два.

Александр Иудин: Ну, он говорит, сколько на школы денег дали и так далее...

Владимир Лапырин: Нет, и о проблемах...

Александр Иудин: Ну, мне не повезло, не слышал... Тема образования, как мне представляется, гораздо более важная, чем многие другие темы.

Но мы сегодня говорили больше не о Дне Победы, а об информационной войне, в недрах которой мы существуем. Вот все.

Сергей Рогожкин: Частная просьба — список врагов назовите, чтобы хоть знать, против кого бороться.

Александр Иудин: Список? Хорошо, пожалуйста. Обама.

Сергей Рогожкин: Хорошо, понял.

Александр Иудин: Боритесь с Обамой, Господи.

Сергей Рогожкин: Еще?

Александр Иудин: Польский лидер, все прибалтийские лидеры, Меркель...

Сергей Рогожкин: Французский?

Александр Иудин: Тоже, естественно, да, да...

Александр Суханов: Хорошо.

Сергей Рогожкин: Нет, просто хотя бы сориентироваться.

Владимир Лапырин: Сергей Иванович, я вам главного назову врага...

Сергей Рогожкин: Чубайс?

Владимир Лапырин: Оба!

Александр Суханов: Денис Борисович, пожалуйста.

Владимир Лапырин: В вашем лице государство говорит. Есть, чего ответить, наверное.

Денис Барышников: Есть, конечно.

Александр Суханов: Но он у нас как эксперт.

Владимир Лапырин: Неважно.

Денис Барышников: Вообще, когда мы говорим о Дне Победы, хотелось бы, чтобы мы не уподоблялись некоторым товарищам, которые пытаются подменять понятия и в День Победы к празднику подмешивать некую скорбную нотку. У нас есть День скорби - 22 июня. И я бы не хотел, чтобы мы смешивали эти два понятия. День Победы — это день гордости за то, что мы победили в ужасной страшной войне, гордости за наших ветеранов, которые все это дело прошли.

У меня у самого дед фронтовик, правда его сейчас уже нет с нами. Я поддержу Романа в том, что настоящие фронтовики никогда не говорили о войне, обходили. Просто мы дети тогда были, спрашивали: «Дедушка, а как вот это было, как вот это?» Он как-то отделывался общими фразами, не хотел углубляться в эту тему. Потому что действительно для них это была боль, это была жизнь, и все действительно там было настолько перемешано, что отделить одно от другого было очень сложно.

Что касается проектов, которые в последнее время у нас реализуются. Мне бы очень не хотелось, чтобы мы превращали День Победы в некую технологию. Потому что технология подразумевает собой коммерцию. Возьмем тот же самый замечательный проект, на мой взгляд, когда он начинался — георгиевская ленточка. Ну посмотрите, во что он сейчас превращается! Где мы ни видим только сейчас эти георгиевские ленточки — и вместо шнурков, и на автомашинах, и чуть ли не на мусорных баках. Ну это просто уже не дело. Потому что георгиевские ленточки — это символ победы, и люди, на мой взгляд, которые повязывают эту ленточку куда угодно... Есть определенная тема внутреннего стержня. Это мое личное мнение.

Что касается памятников. Вот Роман поднял тему. Я не скажу, что в Нижегородской области этой теме не уделяют внимания. Каждый глава администрации прекрасно знает наперечет все памятники, в том числе единичные, которые находятся у него на территории, и прекрасно знает, что, если не дай Бог тот же самый Народный фронт выявит какое-нибудь безобразие, то уж поверьте мне — главе мало не покажется.

Роман Пермяков: Денис Борисович, я попрошу «Наследников Победы», чтобы они зафотографировали.

Денис Барышников: Да, Роман, это будет хорошо.

Роман Пермяков: Нет, в районах есть памятники в таком состоянии...

Сергей Васильев: Это очень хорошо. Обязательно!

Денис Барышников: Если случаи бывают...

Сергей Васильев: У нас есть задание промониторить.

Роман Пермяков: Мне есть, с чем сравнить, я в Белгороде был в прошлом году. Это был конец апреля. Я проезжал памятники в 60 километрах от Белгорода — эти памятники все вычищены. Хотя это было до праздника Победы — за две-три недели, у каждого памятника — по три-четыре человека. Я видел и днем, и вечером. Такое ощущение, что они постоянно терли их до блеска. Вот такое отношение там.

Денис Барышников: Давайте-давайте...

Роман Пермяков: Я знаю, что Белгород серьезно пострадал от войны, и это, может быть, что-то личное. Мы понимаем, что у нас город больше все-таки был в тылу. Но отношение к памятникам нам нужно иметь другое.

Денис Барышников: То, что мы были в тылу не сокращает количество героев и ветеранов, которые у нас здесь проживают.

Роман Пермяков: Да.

Денис Барышников: Тема интересная. Я думаю, Сергей Валерьевич, может быть, к ней как-то подключиться, посмотреть. Если эти описания действительно есть, нам нужно направить людей в нужное русло.

Владимир Лапырин: Заканчивая разговор...

Александр Сысоев: Извините, пожалуйста, раз пошла такая практическая минутка. Валерий Павлович, вы в Народный фронт обратитесь по поводу музея. Тоже ведь своего рода объект...

Валерий Кисилев: Я обращался, письмо написал. Ситуацию я изложил, никакого ответа пока не получал.

Сергей Васильев: Посмотрю. В исполкоме посмотрим это письмо.

Валерий Киселев: Я через Лешкова передал все это.

Сергей Васильев: Денег, к сожалению, мы не сможем выделить: у нас нет денег.

Александр Сысоев: 9 Мая, Парк Победы, и прямо чуть ли ни навстречу 9 Мая мы узнаем из средств массовой информации, что финансирование по Парку Победы прекращено.

Валерий Киселев: Не прекращено. Имеется в виду остановлено финансирование проекта по осуществлению музея.

Александр Сысоев: Ну это надо было делать за месяц до 9 Мая?

Валерий Кисилев: Да нет, конечно! Это не моя же инициатива.

Владимир Лапырин: Про парк не первый день, не первый час, не первый год говорят.

Когда сейчас заговорил Роман о памятниках, а вы вспомните, кстати, что, собственно говоря, любая информационная пропагандистская война начинается именно с борьбы с памятниками — будь то памятники Ленину, Николаю II или еще кому-то. Кстати, когда-то был во Франции, далеко достаточно от Парижа, чистое поле, засеянное пшеницей или рожью — уж не знаю, чем, и в нем маленький островок. И мы не поленились, дошли туда — такой красивый зеленый островок. Оказалось, это могила немецкого солдата — врага. Понимаете? И этот островок никуда не делся. Огромное поле и островок. Это опять-таки уважение к тем, кто воевал и погиб.

Но я не об этом. Я бы хотел сегодня, может быть, назвать главного врага, про которого Сергей Иванович настойчиво спрашивал. Речь ведь идет вот о чем. Я сначала напомню песню — очень хорошую, на мой взгляд, песню - «Хотят ли русские войны». Вот хотят ли русские войны? Я думаю, что все, кто здесь сидит — никто ее не хочет. И никто ее не хотел, когда были наши деды, отцы, прадеды. Никто не хотел умирать, все хотели все-таки жить и жить хорошо. И воевали за это. К нам пришли с оружием, а не мы куда-то поперлись и кого-то пытались завоевать.

И когда мы говорим о военно-патриотическом воспитании, мы не говорим о том, что мы должны милитаристский дух воспитывать. Я никогда за свою жизнь этого не слышал, хотя сам сталкивался не раз и не два с теми, кто войну проходил — и афганскую, и чеченскую. Воевали ребята, они работают с нашими ребятишками. Мне так, может быть, повезло — не знаю, никто из них даже в уме не держал, чтобы этих ребятишек воспитывать в духе ненависти или милитаризма. Наоборот, они говорят: «Ребята, вы должны быть крепкими, сильными, должны уметь защищать себя и страну, государство, в конце концов». Защищать! Да, среди мира нашего — огромное количество друзей. И в Европе, и в Америке, и где угодно, и в Азии тем более. Друзей много. Но что-то эти друзья часто с нами дружатся честно, сильно и не хило, и даже по натовским базам мы видим, как дружба нас теснее и теснее окружает.

Я опять не к тому, что давайте сегодня паниковать, восставать против тех за мир и дружбу. За мир и дружбу мы все боролись. Но я помню также прекрасно с детства — с пятидесятых годов — когда то и дело учебные тревоги, когда то и дело на рынке мамы и бабушки: «А не дай Бог завтра война», каждого самолета боялись, в бомбоубежищах всю учебу сидели, гражданская оборона у нас была, когда мы отрабатывали удары и атомные, и какие угодно. Больше того — и «Зарницы» те же были, и «Орленки» те же были. И опять-таки мы ни на кого не нападали.

Эту песню я помню с детства - «Хотят ли русские войны». Не хотят, никто не хочет. Но, знаете, хочешь, чтобы тебя никто не трогал — будь сильным, будь умным. А мы не очень, бывает, умные и не очень, бывает, сильные. Бывает, очень доверчивые и очень толерантные, прямо из рук вон толерантные. И главный-то наш, может быть, недостаток — даже не доверчивость, а мы стеснительные. Мы стесняемся подчас сказать и хаму, и агрессору: «Не лезь — получишь». Этих простых слов иногда недостает. Потихоньку учимся.

Роман Пермяков: Вы правильную вещь сказали — толерантность...

Владимир Лапырин: Вбили нам в голову...

Роман Пермяков: А толерантность означает в прямом смысле слова — это отсутствие реакции организма на яд.

Владимир Лапырин: Да, да...

Роман Пермяков: Нам привили толерантность, но вкачивают яд в нашу духовную сущность коллективную — нашей страны условно, а вы не сопротивляетесь, а наслаждаетесь...

Владимир Лапырин: Совершенно верно. Я тоже по образованию историк, у меня специальность «преподаватель истории и английский язык». Я историю учил неплохо, и учил я не только по учебникам, но и по литературе, и по тем людям, которых я успел застать — некоторых из них я здесь назвал. И сам прошел по местам боев, и на велосипеде по Крыму, по нашей области, и так далее. Дело не в этом. Когда мы ищем врагов — они есть идеологические, а есть физические. Вот самое главное, на мой взгляд, что сегодня было услышано всеми, и мы с этим смирились, к сожалению — это формализм. Формализм жуткий.

Вот наступает сегодня 9 Мая — все побежали красить памятники или травку стричь. В тот же полк пойдут записываться, кто-то отнюдь не искренне, а потому что так надо — Путин сходил, и мы пойдем. Вот формализм жуткий. Мы писали не раз и не два про День Победы, про ветеранов Великой Отечественной не раз и не два писали. У меня тоже тесть весь израненный — от Курска до Владивостока, и отец всю жизнь работал на заводе с 15 лет в войну. Дело не в этом даже. Долго, я думаю, не забудется война, аукнется в каждом. Я про другое. Все распинаются, начиная от любого губернатора, кончая мэром. Но толку что? Да деньги можно было по народу собрать по копейке — люди бы с удовольствием отдали на этот парк. Позорище...

Валерий Киселев: Нам казначейство не разрешает деньги собирать.

Владимир Лапырин: Да наплевать сто раз на казначейство...

Валерий Киселев: Сбербанк пошел на то, чтобы открыть благотворительный счет, а казначейство — нет. Все должны быть поступления прозрачны, и куда вы истратите. А в войну собирали каким-то образом.

Владимир Лапырин: Надо показать нам формализм — вот оно. Промаршировать мимо этого парка — и все будет понятно — отношение государства. Мне кажется, что отношение государства должно быть иным совершенно. Понимаете? Государство не просто должно поддерживать энтузиастов, которые сейчас есть. Все держится в этой жизни на энтузиастах, на людях, которые искренне относятся к делу — будь то в комсомоле, будь то в партии или простой беспартийной жизни. Энтузиасты искренни, их энергия течет изнутри. Поэтому, мне кажется, государственная задача — это поддержать энтузиастов, но поддержать их и словом, и делом, и вниманием, и деньгами, естественно.

В той же самой не очень любимой всеми нами Америке я видел не раз и не два музеи — и маленькие, и огромные национальные. Ребята, это песня — их музеи. Даже самые маленькие. Потому что они понимают, что такое идеологическая работа и что такое пропаганда. Мы тоже этого слова стесняемся. Вот профессор Сомов застеснялся этого слова. Почему бы нет? Идеология — она и есть тот самый скреп.

И вот война и День Победы, мне кажется - это тот самый оселок, о который очень многое ломается. Я не случайно спросил, сколько лет Роману. 28 лет — понимаете? Диалог поколений не просто будет, он будет продолжаться, и будут находиться новые и новые романы, которым будет просто досадно и обидно за то, что переплевывается, пережевывается. И дело не в Чубайсе, нет. С чубайсами можно спорить. Но за чубайсами, к сожалению, приходят уже другие чубайсы. Они приходят не с пустыми руками, и когда мы их с голой задницей встречаем в очередной раз, это бывает досадно. Когда те же самые оборонные заводы, центры военно-патриотического воспитания превращаются у нас в словесную шелуху и тот же самый формализм, или те же самые фантомные вариации, которые пытаются оболгать. «Вот это ребята, которые чего-то хотят захватить». Да никогда не было такого.

Я заканчиваю. Я просто хочу сказать, что спор был, есть и будет. И не только с Чубайсом, он будет и между нами идти. Это естественно, и ничего здесь постыдного и подлого нет. Не надо стесняться ни своих убеждений, ни своих мыслей по этому поводу, будь то эксперты или нет. Мы для этого и собираемся, чтобы выслушать друг друга. И, может быть, что-то после наших пламенных или не очень пламенных речей изменится.

У Сысоева сдвинулось с книгой, у Валеры сдвинулось с парком, с полком сдвинулось, с историей. Профессор Сомов начал с великолепного фильма — классный ход, ничего не надо говорить четыре часа. А вот когда в школе четыре часа, и толком не знают, с чего начать, чем закончить...

Вранья много, и право на правду, о котором говорит господин Рогожкин — я с ним абсолютно согласен — право на правду мы можем отстаивать по крупицам. Эту правду, в том числе и о войне, узнавали по крупицам, читая Некрасова, и Астафьева, и Симонова, и еще десятки фамилий. Но мы открывали эту правду, это была наша правда — горькая правда. Мы эту правду с болью в себя впитывали. И эта правда нас очень сильно будоражила, заставляла думать, как же не вернуться к тем страшным временам. А не потому, что мы хотим сейчас научиться из автоматов только стрелять. Мы научимся и умеем, слава Богу. Но хотят ли русские войны? Не хотят. Я ни одну мать не видел, чтобы она хотела сына своего в гробу увидеть. Нет такого. Мы мирные люди, но наш бронепоезд все-таки должен стоять там, где ему положено, на мой взгляд. Иначе сожрут друзья.

Александр Суханов: Владимир Викторович, вы за пятерых уже выступили.

Владимир Лапырин: Ну, День Победы не всегда.

Александр Суханов: К сожалению, я не говорю сегодня ничего по этому поводу. Владимир Викторович за всех сказал. Поэтому есть предложение какого рода — кого тема интересует больше и хочется высказаться больше, чем позволяет регламент, предлагаю после заседания или перед заседанием записать свое выступление более обширное, чем вы сейчас выступили, и мы будем привязывать к стенограмме заседаний. То есть, кому не хватило времени свою позицию прояснить, говорит в более полном объеме. В противном случае нам никогда регламента хватать не будет — это во-первых. А во-вторых, мне времени не будет опять хватать. (Смех в зале)

Владимир Лапырин: Ну ты-то себе напиши...

Александр Суханов: И последнее замечание, может быть. Из всего, что здесь было сказано, я бы, наверное, обратил внимание только на два момента. Любая война — это всегда мифология. Нет других войн. Потому что в процессе самой войны каждый старается обмануть противника. Уже там формируются все мифы. Во-вторых, после войны опять же формируются очередные мифы: у побежденных свои — кто их победил и почему не удалось выиграть войну, выигравшие тоже свои мифы создают, почему они сумели победить. И вот эта война мифов приводит к тому, что каждая позиция оказывается уязвимой в случае возникновения вот этих идеологических споров, о которых мы сегодня так много говорили.

И для того, чтобы этого не происходило, нужно вычленить четко а) очень сложно строить мифы в целях и результатах — практически невозможно.

Почему мы не объединяем Великую Отечественную и Вторую мировую? Да потому что во Второй мировой войне практически только мы отстаивали свою территорию как таковую, изгоняли агрессора со своей территории, а за одно и с территорий других порабощенных государств захваченных. И поэтому у нас Отечественная война — да, она была. Ни у одного другого народа этой Отечественной войны во Второй мировой не было. И поэтому для них это не война, это неизвестно что — где-то происходило, но это ваши проблемы. Да, мы потеряли больше всех — ну, просто воевать не умели. А что мы воевали четыре года в одиночку практически со всей этой махиной и пришлось освобождали треть собственной территории — это уже во внимание не берется. И поэтому естественно, что такая победа не может остаться незамеченной в сознании народа. Именно поэтому у нас нельзя украсть Куликовскую победу, у нас нельзя украсть Ледниковое побоище, у нас нельзя украсть войну 12 года...

Сергей Рогожкин: Ледовое побоище. Ледникового еще не было.

Александр Суханов: Ледовое побоище, да, извините. Нельзя украсть войну с Наполеоном. Нельзя украсть эту войну. Поэтому мне кажется, что здесь, какие бы противоречия ни были, мы все обязаны сохранить это ощущение и готовность защищать территорию в случае необходимости.

Владимир Лапырин: И свою историю.

Александр Суханов: Поэтому всем спасибо. Продолжение, я думаю, будет неизбежно. Всех с наступающим праздником!