Опубликована стенограмма заседания Нижегородского эксперт-клуба 29 июня

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 29 июня 2016 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Подготовка к празднованию 800-летия города Нижнего Новгорода: концептуальный аспект».

В заседании принимали участие:

Сергей Васильев, руководитель общественной приемной комитета Госдумы по обороне;

Андрей Вовк, главный редактор газеты «Патриоты Нижнего»;

Сергей Горин, министр культуры Нижегородской области;

Александр Иудин, доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой прикладной социологии ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Радислав Кауркин, кандидат исторических наук, доцент Нижегородского филиала Высшей школы экономики;

Андрей Кузнецов, доктор исторических наук, профессор ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Мазин, доктор экономических наук, профессор Нижегородского института управления филиал РАНХиГС, лауреат премии «Пробуждение»;

Семен Подкар, исполнительный директор Института изучения города;

Александр Прудник, старший научный сотрудник Института социологии РАН, лауреат премии «Пробуждение»;

Борис Пудалов, руководитель комитета по делам архивов Нижегородской области;

Сергей Раков, председатель совета директоров телекомпании «Волга»;

Вячеслав Растеряев, депутат думы Нижнего Новгорода, генеральный директор ООО «Нижегородский Дом»;

Евгений Семенов, кандидат политических наук, руководитель нижегородского филиала Фонда развития гражданского общества, лауреат премии «Пробуждение»;

Александр Суханов, доцент, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба.

Владимир Лапырин: Мы начинаем очередное заседание Нижегородского экспертного клуба. Сегодняшняя тема, с одной стороны, радостная – 800-летие Нижнего Новгорода, а с другой стороны – она до боли знакома, потому что каждый раз перед юбилейными торжествами городскими возвращаемся к стратегии городской, и обязательно говорим не только о прошлом, но и о будущем, и подчас ошибаемся в своих прогнозах. Тем не менее, город растет, расширяется, становится все краше и краше.

Однажды на одной дискуссии – здесь же на замечательном эксперт-клубе, который у нас уже больше 15 лет (если кто не бывал на наших заседаниях) — однажды была такая дискуссия между молодым архитектором и не очень молодыми экспертами. Он сказал: «Ну что вы здесь собрались и обсуждаете город, обсуждаете его будущее, когда вам в этом городе, в принципе, места уже не будет? Надо равняться на молодежь: нам в этом будущем жить. И проектируем и строим именно так, как хотим. А вы, защищая, допустим, старинные особняки или гнилушки деревянные, тянете нас назад – туда, где было не очень уютно и комфортно». Тогда разгорелась дискуссия. А к чему она пришла, я думаю, вы можете догадаться. Но этот вопрос остается и на сегодняшний день – соотношение между историей и перспективными направлениями, которые, может быть, не совсем понятны на сегодняшний день.

Вот сегодня в вопросах, которые у вас у каждого есть, акцент сделан на юбилейном аспекте. В каждом юбилейном программировании всегда закладывается база идеологическая. То есть, ради чего, собственно говоря, эти юбилеи отмечаются с огромным торжеством, с большими бюджетами? Ради федеральных денег, которые приходят, или же ради притока новых идей и ради, может быть, новых людей?

Сегодня здесь люди собрались компетентные, знающие хорошо историю, причастные к стройке, причем, масштабной. Господин Растеряев, наверное, за все и ответит сегодня - за строительное. Но есть еще вопрос базовый – вопрос культуры нашей общей. Думаю, Сергей Александрович, здесь вам придется ответить за полемику между молодостью и мудростью.

Сегодняшнее заседание поведем, как обычно, мы с Александром Овидиевичем. Я – редактор-консультант еженедельника «Биржа», Александр Овидиевич – координатор нашего эксперт-клуба.

Слово, Александр Овидиевич, вам. Вводите нас в курс.

Александр Суханов: Добрый день, уважаемые коллеги! Несколько сначала организационных вопросов, поскольку не все у нас – постоянные участники, сегодня есть новые члены экспертного сообщества нашего, поэтому сразу сообщаю…

Владимир Лапырин: Давайте их сразу зачитаем.

Александр Суханов: Пудалов у нас тут…

Владимир Лапырин: У нас здесь.

Александр Суханов: Борис Моисеевич. Прошу извинить. Это начальник архивной службы. Сейчас точно назову. Руководитель департамента по делам архивов.

Борис Пудалов: Комитета.

Александр Суханов: Комитета по делам архивов. Здесь у нас так же впервые присутствует Кузнецов Андрей Александрович – доктор исторических наук университета. Кауркин Радислав Вячеславович – доцент Нижегородской школы экономики, тоже историк, представленный здесь у нас. Сергей Александрович Горин – министр культуры, безусловно, в представлении не нуждается, и все-таки бывал на наших заседаниях, его трудно назвать новичком нашего экспертного зала.

Идет сейчас прямая трансляция онлайн в интернет нашего заседания.

Владимир Лапырин: Поэтому аудитория шире.

Александр Суханов: Да. Все, что мы будем говорить, мы будем говорить в микрофоны. Поэтому, кто берет слово, тот берет микрофон и говорит в микрофон, чтобы по интернет-трансляции всех было хорошо слышно.

Владимир Лапырин: Еще одно замечание было – пришло по электронной почте от тех, кто за трансляцией следит – что очень люди сидят серьезные и почему-то очень хмурые. Мало улыбаются. Видимо, перспективы такие.

Сергей Горин: Может, тогда сначала по анекдоту расскажем?

Владимир Лапырин: Хорошее предложение.

Александр Суханов: И регламент стандартный – 5-7 минут на выступление. Прежде, чем приступить собственно к обсуждению, хотелось бы подчеркнуть такой момент. Юбилей города – это только повод для разговора об этом городе. Это не самоцель. Вот этот повод у нас приближается – через пять лет 800-летие. Создана специальная комиссия на правительственном уровне под председательством вице-премьера Дворковича. Создана комиссия здесь у нас в регионе распоряжением губернатора. Здесь у нас присутствует целый ряд членов этих комиссий.

Поэтому возникает вопрос, что вот осталось пять лет. Или еще много – пять лет до юбилея?

Владимир Лапырин: Нет, вот расшифруйте – еще пять лет, Александр Овидиевич. Надо прояснить.

Александр Суханов: То есть, преждевременно мы начинаем говорить о юбилее за пять лет до юбилея или слишком поздно, поскольку остается всего пять лет? Или, когда ни начинай, все равно юбилей наступает неожиданно, как зима.

Владимир Лапырин: Сергей Александрович, микрофон возьмите.

Сергей Горин: Дорогие друзья! Я просто вспоминаю эту тему, когда мы в 99-2000 году хотели поставить памятник основателю города, ходили искать место и прочее. А общественность в то время очень наступала: «Давайте поставим памятник!» Ну и кто-то написал в ОЗС письмо, а денег не было и не на что было ставить, а маленький было ставить неудобно, должно быть что-то помпезное и большое. Председатель комиссии, которая занималась вопросами культуры, истории, собирает общественность для обсуждения, где ставить. И покойный профессор Филатов говорит: «А город-то был основан не 1221 году, а намного раньше».

Евгений Семенов: На 100 лет.

Сергей Горин: Да. И вдруг этот угрюмый председатель комиссии так обрадовался, потому что выход нашел: «Идите сначала установите, когда был город основан, а потом будем думать о памятнике!»

Александр Суханов: Так у нас еще время есть. Может быть, и тысячелетие отмечать будем. (Смех в зале)

Сергей Горин: Дорогие друзья, если не было других дорог, кроме Волги и Оки, трудно предположить, что никакой рэкетир не собирал дань с мимо проходящих. Поэтому здесь обязательно кто-то жил уже, наверное.

Александр Суханов: Совершенно верно. Вот Сергей Александрович разрядил уже немножко обстановку. Я бы только хотел сказать следующее – что представление о городе, представление о том красивый он или некрасивый, удобный или неудобный во времени всегда меняется. И мы это с вами прекрасно понимаем. И то, что было хорошо 20 лет назад, сегодня уже не представляется таким хорошим. Поэтому город в своей истории, в смене стилей, установок, представлений о том, что хорошо, что плохо, представляет из себя наслоение пластов исторических, поскольку все бывшие концепции, бывшие представления не исчезают. Они остаются в городском ландшафте, в скверах, в улицах, в домах, и так далее.

Владимир Лапырин: И в преданиях старины глубокой.

Александр Суханов: А следовательно вот это вот сочетание несочетаемого – исторического, настоящего и уже элементов будущего – постоянно будет порождать споры о том, а что такое хорошо.

Владимир Лапырин: Давайте дадим слово господину Пудалову, пусть он прояснит относительно наслоений.

Александр Суханов: Все-таки 800 лет – это немалый срок. И все, что у нас сейчас есть, было заложено в течение этих 800 лет. За рубежом изучают постсоветские города. Мы сегодня в ранге постсоветского города несем на себе печать советского города, в том числе.

Пожалуйста, Борис Моисеевич.

Борис Пудалов: Есть документальная дата, зафиксированная в Лаврентьевской летописи, есть специальное исследование о всех недостоверностях великокняжеского владимирского летописания. Нет основания подозревать летописца в фальсификации. Я не буду даже подробно перечислять работы, которые на этот счет есть. Они не опровергнуты. Лаврентьевская летопись, слава Богу, сохранилась – это XVI век.

Гораздо интереснее соображения, которые бытуют на обывательском уровне. Потому что сегодня их озвучил как раз Сергей Александрович. Волга и Ока, торные дороги - ну не может же быть, чтобы никто здесь не сидел и дань не собирал. Вот именно из-за того, что это торные дороги, в условиях противостояния двух примерно равных по силе государств – Великого княжества Владимирского и Волжской Булгарии – на этом месте долгое время не могли основать город. Потому что силы противоборствующих сторон были примерно равны. Коренное население местное – мордовские племена – селились как раз в стороне от этой торной дороги. Потому что представляете – если бы они вылезли на кремлевский холм, приплыла бы окольчуженная рать, покрошила бы всех, кого тут нашла, и уплыла бы обратно. И после этого жалуйся, куда угодно, хоть в ООН. Поэтому очень короткий период начала XIII века, когда наметился перелом – Волжская Булгария потерпела поражение (я думаю, что об этом более подробно может говорить Андрей Александрович Кузнецов, это тема его докторской диссертации), была отброшена от устья Оки, у них вдобавок еще начались проблемы на восточной границе – им стало просто не до этого места, вот тогда Великое княжество Владимирское сумело основать здесь город.

Здесь есть одна очень важная особенность. В Древней Руси обычно города возникали как приграничные крепости для защиты окрестных русских сел и деревень – крестьянского населения. Здесь – обратная ситуация. Город был поставлен на территории, где не было русских сел и деревень. Он поставлен с целью окняжения округи. Опираясь на город, сразу возникший как крупный военно-административный центр, формировалась сельская округа и возникало княжество – будущее княжество Нижегородское. В тот момент вся эта территория входила в состав Великого княжества Владимирского.

Концептуально я бы хотел подчеркнуть, что юбилей города – это одновременно юбилей нашей области. Противопоставлять их друг другу, на мой взгляд, совершенно неразумно. А если брать историю всех восьми веков, то практически всегда областные власти осуществляли всю полноту административной власти на территории города. Не надо забывать, что земский староста Кузьма Минин руководил не только посадским населением, но, вообще говоря, и лично свободными крестьянами в уезде. Городовой приказчик подчинялся воеводе. И так далее.

Владимир Лапырин: То есть, вертикаль была выстроена четко.

Борис Пудалов: Однозначно. И никаких здесь недомолвок не было никогда.

А что касается местного самоуправления, то тенденция государственного строительства в России всегда была такова, что самоуправление встраивалось в эту систему и дополняло ее, скажем так.

Попытки удревнить город, во-первых, просто не находят подтверждения в источниках. Во-вторых, они абсурдные с точки зрения здравого смысла. Ну что с того, что Казань объявила себя тысячелетней? Специалисты прекрасно знают, что Казань возникла в середине – второй половине XIV века. Если какой-то город напишет себе больше лет, то все равно же он не переплюнет Санкт-Петербург, которому всего-навсего 300 лет. И от того, что Искоростень возник больше, чем тысячу лет тому назад, он все равно поселок городского типа где-то под Житомиром.

Александр Суханов: Возможно, так определяется объем федерального финансирования.

Борис Пудалов: Но тогда это вопрос уже не к нам – это к экономистам.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо, Борис Моисеевич.

Я бы хотел обратиться к вопросу какому? До определенного момента, как говорит Борис Моисеевич, это была военная крепость, защищающая границу территории. А через какой-то период времени Нижний Новгород становится карманом России. Вот когда он стал карманом России и когда он перестал им быть? И может ли он снова им стать?

Андрей Кузнецов: Если вы задали вопрос по поводу крепости, я тогда скажу, что крепостью Нижний Новгород перестал быть всего-навсего только в XVII веке. До этого это исключительно пограничный город со всеми вытекающими последствиями. Если мы будем сравнивать древности нижегородские с древностями московскими, древностями владимирской земли, то мы увидим, что ранее XVI века у нас ничего нет. XVI века только одно единственное — это Кремль. Дальше у нас идет только XVII век, и то — только единичные такие вкрапления. О чем это говорит? Это говорит о том, что достаточно высокие, известные мастера здесь трудились до XVIIвека, но ничего не осталось. Потому что мы были заложниками пограничной ситуации. В силу этого карманом России до XVIIвека мы быть не могли. Это первое.

Второе. Казалось бы, да, XVIIвек, Макарьевская ярмарка. Но Макарьевская ярмарка все-таки входила в другой уезд — не Нижегородский. Это сейчас мы распространяем наше представление о том, что Лысково и Макарьево находятся в пределах Нижегородской области, Нижегородской губернии. Но в то время это было не так. Тем не менее, Макарьево — не Нижний Новгород и пока еще не карман России.

Если говорить о кармане России, нужно говорить о переносе Макарьевской ярмарки в Нижний Новгород в 1817 году. И в следующем году мы должны отмечать 200 лет этому важному знаменательному событию. Поистине здесь начинается разворот Нижнего Новгорода в сторону кармана России. И не только это связано с переносом, но еще и с тем, что была создана, я бы так сказал, подходящая необходимая инфраструктура ярмарки или торжища как такового. Неслучайно вспоминаем мы Бетанкура и целый ряд других деятелей, которые занимались благоустройством ярмарки. То есть, тут целый ряд таких моментов задействован. Это, если говорить с такой точки зрения...

Владимир Лапырин: Так это не пиар, да?

Андрей Кузнецов: Что?

Владимир Лапырин: Я говорю, сочетание слов «карман России» - это не пиар, как бы сейчас сказали, а подтверждается цифрами.

Андрей Кузнецов: Ну, это подтверждается цифрами. Но само словосочетание «карман России» появилось не сразу — не в 1817 году. Это появилось уже позже — во второй половине, может быть, уже в последней трети XVIIIвека.

Евгений Семенов: XIX-го.

Андрей Кузнецов: XIX-го, да, прошу прощения. Никто не отслеживал этот момент. Можно посмотреть и изучить. Но реально это появилось позже.

Владимир Лапырин: А население у кармана России ведь не так быстро менялось за эти два столетия с момента перенесения ярмарки?

Евгений Семенов: А вот тут сошлюсь на Брокгауза и Ефрона — примерно на конец XIXвека дают такую справку. Население Нижнего Новгорода значительно меньше, чем население крупнейших городов России. Меньше Харькова, естественно, меньше Киева. Население составляло примерно около 70 тысяч человек. Но в периоды работы Нижегородской ярмарки население увеличивалось до 200 тысяч человек. Представляете, что это такое? В три раза увеличение населения. Вот отсюда как раз и метафора, отсюда как раз этот образ кармана России. Город в три раза увеличивался в момент работы Нижегородской ярмарки на два с половиной месяца в году. Потом он опять уходил в спячку.

Александр Суханов: Тогда возникает вот такой вопрос. Образ кармана России каким-то образом влияет на концепцию города того периода? Или они никак не связаны?

Андрей Кузнецов: Я думаю, что опосредованно это связано, поскольку действительно бойкое торное торговое место — соответственно, это площадка, это простор для разворачивания инициативы тех, кого мы знаем: Бугровы, Башкировы, Сироткины и так далее. То есть, здесь самая короткая дистанция деньги-товар-деньги и товар-деньги-товар.

Борис Пудалов: Я просто поясню. Надо уточнить, что имеется в виду, как это влияло. Ярмарка находилась в заречной части.

Евгений Семенов: Да, это был не Нижний.

Борис Пудалов: Действительно, там сильно увеличивалось население, но там оно еще и двигалось — то есть, кто-то приезжал, кто-то уезжал. Там до двух миллионов человек проходило. Не одновременно жило, а проходило. Это очень много. В заречной части действительно много строилось. Но там строилось что? Там промзона появилась и торговые точки. А собственно город, нагорная часть — здесь развитие было — правильно Андрей Александрович сказал — опосредовано. Возникали симпатичные особняки купечества за счет того, что оно богатело на ярмарке. Но общественные здания в меньшей степени зависели от ярмарки. Дом губернатора строился по государственному распоряжению, с ярмаркой это никак не было связано. Толчок для развития именно общественной застройки дала не ярмарка, а выставка — XVIВсероссийская торгово-промышленная выставка в 1896 году. Под нее совершенно точно и определенно, и официально, и документировано губернские власти во главе с губернатором Барановым настояли на строительстве нескольких заметных общественно значимых объектов.

Евгений Семенов: Можно я еще одну деталь вот к этому же самому историческому периоду добавлю?

Карман России — на самом деле дискутируемое название. Вот в чем дело. Дело в том, что примерно к последней четверти, да, наверное, ко второй даже половине XIXвека основные деньги, которые крутились на ярмарке — это были деньги московского купечества. Не нижегородского - московского. И в управляющие органы Нижегородской ярмарки входили представители именно московского купечества. Нижегородское же купечество — мы можем судить об этом не только по документам, да, они сохранились — и купечество казанское составляли около 30 процентов. И ярмарочный комитет, и биржевой комитет, и система управления ярмарки возглавлялась московскими купцами. Поэтому, конечно же, он был карманом России в первую очередь не за счет нижегородских денег, не было таких ресурсов у нижегородских купцов...

Владимир Лапырин: За счет Москвы.

Евгений Семенов: Конечно, за счет московских денег. И они управляли ярмаркой. Если бы это была нижегородская инвестиционная компания, Нижний не стал бы никогда карманом России. Это первый момент.

Второй момент. Абсолютно согласен с Борисом Моисеевичем: дело в том, что Нижний и ярмарка — это два разных места территориально. Это если бы мы сегодня задумали создать некую инфраструктуру и мы бы ее построили примерно в 50-60 километрах от Нижнего Новгорода. Дело в том, что даже губернатор в момент открытия ярмарки переезжал из верхней части, у него была квартира в главном ярмарочном доме. Это были как бы два разных города. Они объединились в единую инфраструктуру ментально, идеологически и территориально только уже после выставки, в десятых годах. В 96 году этот процесс начался, поскольку выставка тоже была построена в чистом поле рядом с железной дорогой, это был не город, это был пустырь. Я имею в виду вот эту Всероссийскую промышленно-художественную выставку. И только после этого начался процесс объединения в большой город.

Еще был один городок — Сормово, который тоже не был Нижним. Вот эти четыре точки начали объединяться, и потом возник уже индустриальный Нижний, который был большим Нижним. Если мы посмотрим документы — думаю, Борис Моисеевич не даст соврать — то и система управления местного была совершенно разная в конце XIХ — начале ХХ века.

Владимир Лапырин: А почему в 96 году выставка была именно в Нижнем?

Евгений Семенов: Насколько я помню — если что, поправите меня — это было решение, которое принимал государь, а советовал ему Витте.

Владимир Лапырин: А почему они выбрали?

Сергей Горин: Из-за Волги и Оки. Потому что два больших транспортных пути. Любой государственный муж понимал, что это самое лучшее место для встречи.

Евгений Семенов: Да. Доставка товаров, доставка грузов, доставка экспонатов. Сюда даже миноносцы ведь привозили экспонировать. Это, в общем, серьезно. При этом любопытные моменты: это были серьезные огромные инвестиции именно государственной казны в развитие выставки. Вплоть до того, что в России была объявлена в течение всего процесса выставки 50-процентная скидка на проезд обучающихся в реальных училищах и в старших классах гимназии. Они могли приехать на выставку любым транспортом, и государство субсидировало это.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Евгений Семенов: Но это был не Нижний.

Владимир Лапырин: Но Нижний ассоциировался именно с этими двумя понятиями.

Евгений Семенов: Потом стал.

Александр Суханов: До сих пор еще можно услышать в нижней части от жителей: «Поедем в город». То есть, в сознании это вроде бы уже одно целое, но в то же время эти места разделяют все равно. Учитывая те пробки, которые у нас на мостах сегодня есть, это разделение, наверное, еще более существенное.

Владимир Лапырин: Но ведь река разделяет и Бор с Нижним. Но ведь не говорят, что Бор — это Нижний, а Нижний — это Бор.

Александр Суханов: Думаю, что через какое-то время Бор станет Нижним.

Александр Мазин: Если будет метро соединять их, то это коренным образом изменит сознание.

Владимир Лапырин: Разобрались с влиянием столицы и разобрались с тем, с чем ассоциировался город.

Александр Суханов: Только один маленький нюанс. А вот эту идею кармана России мы можем вложить сегодня?..

Евгений Семенов: Можно я продолжу, если уж я, извините, начал?

Основная проблема, которая сегодня, на мой взгляд, стоит перед Нижним Новгородом и перед всеми нами — людьми, которые себя, во всяком случае, позиционируют как патриотов города, хотя слово затертое, некрасивое, но тем не менее — проблема, связанная с утратой идентичности и сложности в понимании идентичности, и собственной идентичности, в том числе, как нижегородцев.

Вот историки нам привели красноречивый ряд примеров, что Нижний Новгород за время своего существования имел несколько идентичностей: город-крепость, город-купец (я условно говорю), город — индустриальный центр и центр ВПК, короткий период и такое условное название идентичности — город реформ, столица реформ, дальше такое резкое снижение и такое формальное идентифицирование как столица ПФО, потому что это административное идентифицирование, а не реальное. А сегодня мы на протяжении уже нескольких лет не можем назвать, кем же мы на самом деле являемся.

Города, как люди — они живут и умирают. И если, допустим, мы сегодня не сможем каким-то образом вписаться в концепции XXIвека, мы так и останемся в концепциях старых, исторических...

Владимир Лапырин: А вы забыли — третья столица, столица Поволжья.

Евгений Семенов: Я об этом сказал. Я сказал, что это административная идентичность, которая на самом деле не отвечала качественному состоянию города.

И вот эти сложности с пониманием перспектив идентичности не дают нам понять, а что же мы, собственно говоря, хотим. Понимаете, с утратой идентичности возникает проблема субъектности. А кто субъект определения перспектив развития города? Ведь если мы говорим о городской власти — она не субъект в данной ситуации. Какие бы стратегии городская власть ни писала, ни заказывала... Субъектность — это экономическая, в первую очередь, политическая и культурная жизнь города. Как ни парадоксально, субъектами являются акторы. Если мы посмотрим на историю города, даже на ближайшую историю города — индустриальный центр, центр ВПК — это те самые акторы, которые были субъектами и давали возможность идентифицировать город.

Что сегодня возникает? Я не буду говорить об экономике, я не буду говорить о других вопросах, я скажу только о медиа. Проблема идентичности явно совершенно прослеживается — вот эта растерянность понимания, кто же мы такие — в медиа. Я думаю, что многие из вас видели некое предложение — я сам его прочитал в средствах массовой информации — связанное с предложением идентифицировать Нижегородскую область, и в том числе Нижний Новгород, как столицу российских художественных промыслов.

Ну вот посмотрите — все-таки у нас открывается «Алмаз-Антей», где делают С-400 и будут делать С-500. Те, кто видел это производство, могут согласиться с тем, что эти художественные промыслы опережают все мировые художественные промыслы. Но вот такого рода предложения, на мой взгляд, как раз связаны с потерей субъектности, с утратой идентичности. Мне кажется, сегодня очень важно понимать, что у Нижнего Новгорода - два пути развития. Либо он по-прежнему — и это невозможно сделать собственными ресурсами, собственными силами — становится ресурсным центром государства, как индустриальный центр восстанавливает себя, в том числе центр ВПК и так далее, идентичность возвращается, и тогда мы вписаны в тренды XXIвека. Либо мы по-прежнему консервируемся и превращаемся в такой гигантский Суздаль с огромными промплощадками, которые заброшены и больше никому не нужны. То есть, центр идентичности — это исторический центр, а дальше — маргинальные анклавы.

Что мы можем в этой ситуации сделать? В этой ситуации мы можем сделать только, наверное, одну вещь — не торопиться с определением собственных...

Владимир Лапырин: Не торопиться — да...

Евгений Семенов: Не торопиться, не маркировать, не обозначать, не давать какие-то определения, кто мы есть сегодня. Как это связано с юбилеем? С юбилеем это, к сожалению, связано напрямую. До тех пор, пока мы не поймем (а в ближайшее время мы не поймем), кто мы такие (потому что собственными силами мы этого не решим), юбилей для нас бессмысленен, к сожалению, с точки зрения возможностей, инвестиций, роста и развития города. Вот такая сложная, на мой взгляд, сегодня ситуация.

Владимир Лапырин: А о науке и культуре вы не забываете?

Евгений Семенов: Я не забываю. Именно поэтому я говорил, что наука, которая была в Нижнем Новгороде, была связана с военно-промышленным комплексом. Это была индустриально-технологическая мощнейшая база. Но сегодня заказчиком у нижегородской науки, которая еще сохранила свои ресурсы и сохранила свои возможности, может быть только государство. Сами мы этот вопрос не решим. Вот и все.

Владимир Лапырин: (Сергею Горину) Вам отвечать.

Сергей Горин: Отвечать?

Владимир Лапырин: За все.

Сергей Горин: Мы с Евгением Евгеньевичем буквально двумя словами обменялись перед тем, как сели за стол. Вопрос статусности и вопрос идентичности. Каждый хочет быть столицей. Кто-то хочет быть столицей огурца — есть у нас, кто-то — лоскутного одеяла столицей, кто-то — культурной столицей. В общем, каждый хочет быть столицей. Но, наверное, столица должна быть одна. Нижний Новгород — не столица. Нижний Новгород — огромный культурный, научный, производственный центр. И это все определяет.

Я когда для себя пытался определить, идентифицировать себя и наш город с чем-то, я пришел к тому, что Нижний Новгород — это хранитель русской государственности. Он был основан и поставлен для этого. В понятие государственности входит и экономическое развитие, и духовное развитие. Отсюда у нас вышли такие духовники как Евфимий Суздальский, как Макарий Желтоводский, как Серафим Саровский. Нижний Новгород не надо рассматривать только до Кузнечихи. Это вот — вокруг. То есть, это духовность, это идеология духовная, если хотите. Это тоже хранитель русской государственности. Ну а дальше исторические факты, как освобождение Москвы от поляков, большое участие в определении будущей династии Романовых, 812-ый год — комитет обороны и формирование полков, во время Великой Отечественной войны каждый третий продукт военный здесь был изготовлен, промышленная ярмарка — это развитие экономическое и сохранение русской государственности, и так далее, и так далее. Город — хранитель русской государственности, и оттуда идет все.

Прошу прощения, в таких узких направлениях, как, например, музыка — Балакирев отсюда, который создал «Могучую кучку», с которой, собственно, русская музыка без подражания началась. До этого подражали то итальянцам, то французам. Плюс наука. Вы мне скажите — радио, развитие радиопромышленности, и прочее. Сами-то вы больше меня знаете, что у нас происходило. Но основное — это город — хранитель русской государственности.

И вот эту тему, я думаю, нужно продалбливать в ближайшие годы — до 2021 года. Для того, чтобы люди — молодые поколения, люди моего возраста — чтобы у них это в голове отложилось, чтобы они могли гордиться своим городом. Это не столица огурца и не столица валенка, или чего-то одного — промышленной выставки и прочее, а именно вот такое. Пусть это выглядит, может быть, очень амбициозно, но это на самом деле так. Причем, город меньше мимикрировал идеологически, чем Москва, Петербург и так далее. Он меньше был подвержен этому, он чуть в стороне был, может быть, чуть более консервативен, но на переломах истории самое активное участие было здесь. Даже революция 903-905 годов — это все здесь, волнения вот эти вот. Примерно так.

Владимир Лапырин: Позитивная энергия здесь концентрируется на Стрелке.

Сергей Горин: Да. И более того, я не только имею в виду Макарий Желтоводский, Евфимий Суздальский, Серафим Саровский, но и современные патриархи, которых мы знаем, и патриархи, которые проводили реформы, и так далее. Все это отсюда — идеология от сюда. Идеология государства, ну, естественно, и экономика, и все остальное.

Евгений Семенов: Сергей Александрович, с вами невозможно не согласиться, но вы говорите об исторической идентичности. А надо, чтобы город сегодня позиционировался как реальный центр, а не...

Сергей Горин: Он и сегодня позиционируется...

Евгений Семенов: Сюда надо перенести Конституционный суд, как минимум. А может быть, еще и Совет Федерации.

Сергей Горин: Если мы переносим сюда какие-то структуры, чтобы... Ну, я не знаю, много ли они сыграют в изменении нашего самосознания. Например, то, что самосознание нижегородцев, людей, проживающих в Нижегородской области, настоящее русское и менее подвержено другим влияниям, несмотря на сильнейшее развитие коммуникаций — я имею в виду современное — это факт.

Александр Суханов: Что может в XXIвеке лучше сохранить русскую государственность, чем С-400 и С-500? (Смех в зале)

Владимир Лапырин: Ну, социология должна, наверное, вступить сейчас в разговор. Господин Прудник, ваше мнение. Там целый блок у вас, целое крыло.

Александр Прудник: Я буду очень краток. Скажите, пожалуйста, Александр Овидиевич, туда удастся вывести таблички? Вот — как раз первая табличка. Дело в том, что у нас нет, к сожалению, сегодня Кочерова, а он у нас в 2014 году провел опрос нижегородцев. Было несколько разных вопросов. И я бы сейчас хотел обратить внимание на некоторые моменты, которые очень важны для нас, поскольку мы говорили о самоидентификации. Я, когда увидел эти результаты — буквально сегодня утром взял их в руки, то мне бросилось что в глаза? Я себе говорю: «Вот Нижний Новгород», - и у меня первое, что всплыло — это ярмарка и выставка, и второе — это военно-промышленный комплекс.

А здесь был такой вопрос: «Чем из прошлого, из истории нашего города может сегодня гордиться нижегородец?» Я вместе с вами первый раз эти цифры вижу. Сергею Николаевичу большое спасибо, что он их дал. Вот Сергей Александрович говорил, что культура еще. А культура — на первом месте. Здесь первую позицию заняло: «Великими русскими писателями».

Евгений Семенов: Захар Прилепин...

Александр Прудник: Горький, Короленко, Мельников-Печерский. Композиторами — Балакирев. Мы еще не должны забывать, что нижегородская земля связана, позвольте вам заметить, с Толстым, с Достоевским. То есть, это на первом месте. Нижегородцы сами идентифицировали себя в культурном пространстве.

Второе место — это великие русские святые: Серафим Саровский, Макарий Желтоводский, Никон, протопоп Аввакум.

Кстати, раз о нас говорили, что мы слишком серьезно и мрачно смотрим на будущее, я в конце позволю себе небольшую шутку. Можно?

Владимир Лапырин: Конечно!

Александр Прудник: Смотрите — первый выбор был — 75 процентов, второй — 71 процент. Они абсолютно доминируют — две вещи — духовное и культурное. Вот так видят нижегородцы себя. А на третьем месте — нижегородское ополчение (Сергею Горину) — что вы говорили — это государственность. А что же — ярмарку никто не вспомнил? Вспомнил: на четвертом месте находятся как раз ярмарка и выставка.

То есть, выстроено все очень правильно. Общественное сознание такое — это отвечает самый обыкновенный нижегородец. Но они именно вот такую иерархию и выстроили. А столица реформ еще — видите? Шесть процентов. То есть, примерно на уровне статистической ошибки.

Исходя из этого, мы должны понимать, что Нижний Новгород будет глубоко провинциальным городом до тех пор, пока он не вернет себе столичность в культурной области. Город, в котором нет специально построенного оперного театра — нет здания, построенного под оперный театр, нет специально построенного для филармонии... Помилуйте! У нас они все в приспособленных помещениях находятся. И что за эти годы так ни разу и не дошли руки? Все время занимались, как считали, чем-то более важным. Многое из того, что считалось важным, теперь стоит заброшенным, а вот этого нет.

Помилуйте! Мы, скажем так, миллионный европейский город! Здесь должно было быть два-три оперных театра и пять симфонических. Он таким должен быть. У нас здесь целая консерватория. Я недавно разговаривал с китаянкой, которая закончила консерваторию, уезжает к себе в Китай. Они выбирают, в какие консерватории ехать. У них на выбор в России три консерватории: петербургская, Москва и нижегородская. Больше для них не существует консерваторий. Они когда приезжают туда, говорят сразу, что они в России закончили нижегородскую консерваторию, и с ними разговаривают серьезно, их берут на прослушивание сразу. Поэтому это же наш ресурс, причем, колоссальный ресурс. Нам надо воспользоваться этим юбилеем — заставить федеральные власти деньги тратить не только на Казань и на Чечню, но и на русский город, наконец, потратить. Нижнему в чем не везет страшно? Что мы русский город. Пусть дадут деньги на здание оперного театра. Я требую, чтобы это у нас прозвучало, пусть слушают в интернете...

Евгений Семенов: Если не дадут, мы опять ополчение соберем? (Смех в зале)

Александр Прудник: Причем, когда, наконец, будет принято это решение, нужно, чтобы эти архитектурные сооружения были такого уровня, чтобы их везде, во всех проспектах отмечали — не только, чтобы Красную площадь, но и Нижний Новгород с этим зданием — оно должно быть именно нижегородского стиля. У нас здесь собственный стиль неповторимый — нижегородский модерн.

Владимир Лапырин: А на 2000-ую-то купюру?

Александр Прудник: Мелко. 500-тысячную купюру уже скоро... (Смеется)

Александр Суханов: Вы отнимаете хлеб у Перми, которая уже объявила себя культурной столицей.

Александр Прудник: А надо не объявлять, а делать.

Александр Суханов: А они и делают.

Александр Прудник: Мы вот будем это делать, а они пусть там с Гельманом рисуют сигареты на улицах города, унитазы трехэтажные выставляют. А мы будем заниматься русской культурой.

А второй-то вопрос был более интересный. Можно вторую табличку? Вторая табличка — чем в культурной сфере неудовлетворены нижегородцы, что не нравится. Не очень нравится, что сегодня у нас присутствует в строительном секторе. Первое — это состояние дворов и домов. Это постыдно и отвратительно — то, как выглядит наш город.

Я однажды провожал француженку зимой, мы выходили на площадь Горького. Там можно было убиться на этих наледях в центре города. Она сказала: «Александр, вы не понимаете, вы — миллионный европейский город, а это — пустыня ледяная». Точно.

А второе место — смотрите. Армянскому радио задали вопрос: «А правда ли, что в России медведи ходят прямо по дорогам?» Ответ: «Вы взрослый, образованный человек — как вы можете в это верить? Откуда в России дороги?» А дальше — состояние городских пляжей, парков. Разве это не проблема? Причем, это говорят нижегородцы — они видят существо.

И теперь спешу сказать культурную шутку. Это, когда я увидел, что упоминается протопоп Аввакум. Я по своему возрасту застал момент, когда открывали памятник протопопу Аввакуму в его родном селе Григорово. У меня знакомые работали тогда в управлении культуры, и они приехали открывать. Когда они открывали, им пришла в голову мысль, что неудобно не пригласить представителей нижегородского старообрядчества. Все-таки их же человек. Пригласили. Те приехали. И вот там идут речи, все торжественно, заканчивается, как положено, начинается поляна — застолье. И тут вспоминают: «Ой, а мы этих-то не позвали — старообрядцев». И одна женщина — типичный культурный работник той эпохи — направляется к этому автобусу. Там сидят мужики в сапогах, застегнутые под горло, женщины такие суровые — все сидят чинно. Работник туда заглядывает, широко им улыбается и говорит: «Товарищи! А вы-то чего здесь сидите?» Они на нее смотрят, их лидер говорит: «Ждем». «Чего ждете? Мы уже празднуем. Пойдемте с нами!» «Ждем, - сказал он, - когда бесовщина закончится».

Сергей Горин: Я бы хотел отметить, Александр Васильевич, что город хранит традиции, прежде всего, в духовности и культуре, которые порождают такие поступки как создание ополчения, и прочее-прочее. Вот это прежде всего. Что хранители русской государственности — это хранители русской идеологии.

Второе — по поводу семи симфонических залов и одного оперного театра — конечно же, я - за. Я сейчас скажу, возможно, вещи, которые я не должен говорить, но, поскольку я воспитывался здесь и сохранил духовность и нижегородскую культуру, я скажу следующее — что исходить надо из возможного. То есть, максимально прикладывать усилия для того, чтобы что-то делать, строить, но исходить из возможного. Потому что по мановению волшебной палочки не построишь ни филармонию, ни театр. Мы можем говорить: «Нам надо, нам надо»... Нам нужно очень много что сделать, но, с другой стороны, если в недалекое прошлое окунуться... Вот сегодня Борис Моисеевич и Евгений Евгеньевич говорили о населении, которое было в конце XIXвека. В 900-ом году было 93 тысячи население Нижнего, а в 1961-ом было миллион и 60 тысяч. Это за 60 лет до миллиона дошло. И сравнить город в 900-ом году и в 61-ом — то есть, не по мановению волшебной палочки, но за 60 лет. Поэтому хочется сейчас и того, и другого, и третьего, но исходить надо из возможного. Мы же работаем все, и трудимся, и будем трудиться, и постепенно город преображается. Особенно это заметно тем, кто приезжает к нам раз в полгода, раз в год.

Александр Суханов: Да.

Сергей Горин: Эти изменения очень заметны.

Провалы могут быть. Но вот мы говорим про улицы — что там на льду поскользнулся. Я вспоминаю фотографии советского времени, 70-ые годы — сколько народу прошло, дорогу протоптало себе, и по ней ходили до следующего снега, она становилась все шире и шире. Сейчас тротуары чистят.

Владимир Лапырин: Иногда чистят.

Сергей Горин: Я катался на коньках по дороге, потому что там был накат. Сейчас на дорогах нет наката. (Смех в зале) Я к тому, что во времени это все надо смотреть, а не сиюминутно, и исходить, конечно, из возможного.

Александр Суханов: Не обещайте невозможного, а обещанное исполняйте. Вот Сергей Александрович нас к этому подводит.

Пожалуйста, Сергей Викторович.

Сергей Раков: Уважаемые коллеги, может быть, вы удивитесь, но рабочая концепция празднования 800-летия уже существует. Одна из. Она, бесспорно, рабочая. Жалко, что сегодня на нашей встрече отсутствует Сериков Александр Алексеевич, который взял на себя большую работу, и в феврале прошлого года было первое на уровне губернатора заседание — начались все импульсы по поводу того, как и что делать, и кому куда бежать. В сентябре — напомню — прошлого года у нас появился указ президента о том, что такому празднованию быть и начать подготовку, а в январе этого года уже появилась рабочая группа, которую возглавил Дворкович. Мы это все знаем. Это просто хронология действий условно власти, которая все-таки пытается координировать процесс.

Так вот. Вот у меня на столе лежит один из вариантов концепции, которая сделана под администрированием Серикова. У меня даже есть проект обращения главы города к горожанам. И так далее. То есть, в целом работа идет. К этой работе были привлечены все известные люди — кто-то из здесь присутствующих был активно вовлечен.

Когда обсуждать эти все концепции и прочее — это, наверное, уже вопрос регионального уровня — что выносить на суд нижегородцев и когда. Но, наверное, это уже пора делать. Во всяком случае, активничать. Потому что Никита Сергеевич Михалков выразил мнение, что мы уже опаздываем, потому что надо уже действовать. И, бесспорно, залог успеха — это публичность, это общественные обсуждения. Мне кажется, этот праздник должен стать проявлением высшей консолидации местного самоуправления, потому что не надо забывать, что любой праздник, прежде всего, делается не для экспертов, не для власти — он делается для горожан, для жителей города и региона. И если им удобно, комфортно и приятно — значит, все получилось.

Бесспорно, 800-летие — это цифра, дата. Наверное, должен быть целый год юбилейный и комплекс мероприятий.

Вот Евгений Евгеньевич переживает, что у нас нет самоидентификации... Америка пресловутая ищет свою национальную идею уже очень давно и толком ее не нашла. Какая у нас русская национальная идея? Тоже вопрос. Все мы ее ищем. Так вот, предположим, 800-летие - мне кажется, может быть, определенная та самая идея для консолидации горожан... Ну, сейчас их сильно консолидировать не нужно — мы мирно существуем, и Москву не надо идти брать от поляков... Но, тем не менее, самое главное — наполнить эту дату смыслами, и чтобы горожане это чувствовали. Самое главное — все это нужно визуализировать, чтобы любой горожанин — из любой социальной аудитории, группы — был сопричастен.

И я считаю — если позволите, Сергей Александрович — такой наказ — постарайтесь сделать более публичным, какие сейчас работы идут на уровне региона в этих рабочих группах. Потому что горожане, мне кажется, должны быть вовлечены максимально. Наверное, должен быть создан какой-то фонд, который будет оператором. Конечно, приятно получить какие-то федеральные деньги на этот праздник. После того, как наша национальная идея — чемпионат мира по футболу в 2018 году — закончится, у нас будет новая национальная идея — 800-летие... Я с юмором говорю. И, наверное, горожане должны даже больше ждать эту дату, чем футбол. Потому что все-таки не все любят футбол, как должны любить свое место проживания. Я считаю, что вот таким образом.

И в завершение скажу, что залог успеха, мне кажется — это максимальная аполитичность всех мероприятий.

Владимир Лапырин: Аполитичность?

Сергей Раков: Аполитичность.

Владимир Лапырин: Что вы имеете в виду под аполитичностью? Все едины в партийном порыве?

Александр Суханов: И выборы мы ожидаем...

Сергей Раков: Нет-нет-нет. Дело в том, что 21-ый год уже мы будем встречать, скорее всего, при другой власти...

Александр Суханов: Вы надеетесь?

Сергей Раков: Ну, нет... Я имею в виду вообще. Выборы уже пройдут и губернатора, и главы города. И выборы президента, да. И тот импульс, который мы должны на этом круглом столе, или в высоких кабинетах, или на улицах — импульс задать к дате 800-летия, его надо не утерять.

Александр Суханов: Наше заседание как раз должно возбудить общественное мнение по этому вопросу. И, может быть, поможет получить какие-то ответы от представителей власти...

Сергей Раков: Я видел где-то в интернете — идет обсуждение: «А давайте не будем отмечать праздники до 800-летия, будем экономить деньги к 800-летию». Пять лет копим. То есть, дискуссия-то идет, ее главное...

Сергей Горин: А накопим на что?

Сергей Раков: А вот это вопрос второй. Может быть, на театр? Может быть, на что-то еще полезное?

Сергей Горин: Эти вопросы нужно разделить. Весь этот план может разделяться на материальное и на нематериальное.

Сергей Раков: И на смыслы.

Сергей Горин: Конечно. Прежде всего — смыслы. И основа общества — в смыслах, а не в материи. Не красна изба углами, а красна пирогами. Начинка там какая. А начинка — это и есть смыслы. И это не стоит таких больших денег, как построить одно, другое, третье, четвертое.

Владимир Лапырин: Давайте еще одно исследование послушаем. Господин Иудин...

Сергей Горин: Здесь самое главное сейчас — комплекс мер по тому, что мы хотим вложить в головы нижегородцев. Александр Алексеевич Сериков как раз предлагал концепцию скорее идеологическую, нежели материальную.

Сергей Раков: Это главное, я считаю.

Александр Суханов: Прошу вас, Александр Анатольевич.

Александр Иудин: Я должен сказать, что я был во внутреннем диалоге почти со всеми. Я вам посылаю книжку «Нижний и нижегородцы», она издана в 2007 году. И мы продолжаем работать в этом направлении — что думают нижегородцы, как они оценивают свой город. Все в этой маленькой брошюрке есть. Это мы, кстати, делали с Сериковым Александром Алексеевичем. Были и еще проекты. К сожалению, денег не находим, чтобы издать эти книги.

И возвращаюсь назад к теме нашего совещания — к 800-летию. Ну, тут много было сказано, и добавить просто нечего. У нас вообще есть что-нибудь, чему 800 лет? Может быть, в глубине какой-нибудь камень есть, который все эти века пролежал нетронутый и ему действительно 800 лет? Но там ничего не осталось. Это не нижегородский камень.

Вообще-то говоря, когда мы начинаем соображать — дата 800 лет... Я не знаю людей, которым есть 800 лет — библейских людей, но знаю, например, людей, которым 70 лет. Когда их спрашиваешь: «Расскажите о своей жизни, вот вам 70 лет», - и он рассказывает: «Вот я был студентом — был этот период, потом я был аспирантом, потом я работал на предприятии, потом стал доцентом», - и так далее. Есть этапы развития, об этих этапах было сказано. Этапы эти все очень большие. И эти этапы мы фиксируем не в виде материальных носителей — не столько в виде домов, хотя это очень важные следы. Ведь дома интересны не столько тем, какие у них колонны, а тем, кто в этих домах жил и кто мимо этих домов ходил, кто в эти дома заходил.

И у меня сердце болит по поводу того, что дом, в котором целый год прожил великий историк российский, который всю жизнь прожил в Москве и только на один год выехал в Нижний Новгород в 1812 году в эвакуацию — он месяц был в Ярославле, а потом вот в Нижний переехал... И в Нижнем прожил, написал здесь многие свои труды. Дом этот сейчас не узнать, он изрисован этими делами всеми...

Ведь вообще, в принципе, когда мы говорим о том, что же такое 800-летие...

Андрей Кузнецов: По поводу дома надо пояснить...

Александр Иудин: Я не то сказал, да?

Андрей Кузнецов: Речь идет о Карамзине. Я сразу скажу, что Николай Михайлович Карамзин в Нижнем Новгороде трудов не писал, он находился здесь в депрессии, у него здесь умирали сыновья и умирали дети. Тот дом на Ульянова, 8, который идентифицировался как дом Карамзина, где он пребывал, он таковым не является. Идентификация была ошибочно проведена из-за одинаковых фамилий домовладельцев — у тех и других домовладельцев фамилия была Аверкиевы. Дом, где жил Карамзин, не сохранился, на его месте...

Александр Иудин: Ну, вы меня успокоили. Я это узнал от экскурсоводов в свое время, из каких-то популярных брошюрок в свое время. И вы меня успокоили — теперь этот дом, конечно, беречь не надо. Домовладелец тот же самый, а дом совсем другой. Можно пусть дом под снос. Мне позиция наших историков глубоко симпатична. Нечего беречь такие холупы!

Борис Пудалов: Андрей Александрович говорил о другом.

Александр Иудин: Что?

Борис Пудалов: Он не говорил, что не надо беречь.

Александр Иудин: Ну вот только что...

Борис Пудалов: Не надо передергивать!

Александр Иудин: Так значит я передергиваю?

Андрей Кузнецов: Этот дом существовал в 1812 году, и Карамзин мог его видеть, но он в нем не жил.

Александр Иудин: Ну, я по поводу историков пошутил. Приношу свои извинения, если я задел ваши глубокие чувства.

Возвращаюсь назад к проблеме 800-летия нашего родного города. Это все-таки этапы развития и этапы культуры, и об этом сегодня говорили. И эти этапы культуры нашли свое обозначение. И сегодня уже был разговор о том, что люди узнали, что мы карман России более чем через 150 лет после того, как он им сделался. И проблема заключается не в том, чтобы придумать какую-то концепцию, дать имя и в соответствии с этим именем начать жить. Главное — угадать суть этого явления, суть этого этапа.

Кстати, по поводу нынешнего этапа есть точка зрения, я ее охотно разделяю — что, вообще-то говоря, во второй половине Отечественной войны Нижний Новгород становится крупнейшим научно-инженерным центром. Здесь не просто создаются новые типы — ну, тогда вооружения, естественно — но и доводятся до инженерных решений. Причем, здесь был Алексеев, ныне известный широко, но до сих пор мало известные люди, которые занимались спутниками и так далее. Это культурно-инженерный центр.

Радислав Кауркин: Здесь академиков больше, чем во всем Приволжском федеральном округе.

Александр Иудин: Академиков у нас больше, чем во всем ПФО. Они здесь оказываются. То есть, в принципе, город живет. Мы просто не можем иногда угадать. Мне кажется, это инженерный центр, и в будущем это будет центр компетенций. Мы переживаем сейчас деградацию образования и относимся к этому спокойно только лишь в связи с тем, что массовое образование инженеров, которое 50-80 лет было необходимо, уже не требуется. Сегодня нужны клерки. Но с этими клерками должны появиться центры компетенции. Создаются новые какие-то вещи, новые идеи, которые затем воспроизводятся по всему миру. И в этой связи у меня сердце болит. Мы, конечно, научно-образовательный центр, и образованием мы должны заниматься.

И вот возвращаясь опять к проблем юбилея — как нам его отпраздновать. Дай Бог мы отпразднуем его, как праздновали в свое время первый русский трамвай. Это все на нашей памяти с вами. То есть, трамвай праздновали так, что Томский университет праздновался параллельно, но он в тени нижегородского трамвая прошел совершенно незамеченным. И вот, когда мы говорим о том, как его праздновать — как я себе представляю... Ну вот я рад сегодня присутствовать на заседании экспертного клуба, в котором поднимается идея юбилея, но не только юбилея, а вообще надо осмыслить этот город. Я думаю, что в эти годы надо провести серию каких-то конференций, потому что интересных идей действительно много, с которым можно спорить, не соглашаться. Но, в принципе, они здесь не проработаются так, как они должны быть проработаны, вообще говоря. Вот я об этом хочу сказать.

Александр Суханов: А у меня в связи с этим возникает вопрос: юбилей города — это городской праздник, региональный праздник или вся Россия будет праздновать как общий праздник?

Александр Иудин: Можно я на этот вопрос отвечу? Когда мы начинаем говорить о городах, о ранге городов, о ранге событий и так далее, у нас миллионников в стране не так много. Их, в общем-то, по всему миру не так много, если не считать Китай, Индию, потому что там миллионников больше всех. Но, если мы говорим о своей стране, то, вообще говоря, и Горький, и Нижний Новгород известен во всей стране. Я вспоминаю, когда я был в Прибалтике в советские еще годы, сидел на скамеечке с жителем Вильнюса, который говорил, что Литва кормит всю страну, наша продукция и так далее... Я сидел слушал и говорю: «Вот смотрите, сколько здесь проехало автомобилей — четыре «Волги», пока мы с вами беседуем, и два «ГАЗона» - ГАЗ-53». Он говорит: «И мы делаем автомобили». Я говорю: «Не видел их вообще».

Поэтому, когда мы говорим о юбилее — да, он может стать региональным событием. А может стать вообще никаким событием, мы можем его вообще не заметить. Одна из наших задач — вообще этот вопрос поднять, и довести это событие до того статуса, которого оно заслуживает. А это, конечно, федеральный статус.

Вячеслав Растеряев: Я внимательно выслушал всех и должен сказать, что больше всего мне понравилось все же выступление, Александр Васильевич, ваше. Почему? Потому что оно созвучно с теми мыслями, которые постоянно присутствуют у меня. Я сейчас работаю в области строительства и архитектуры. Я должен сказать, что можно духовное наполнение делать, и это надо в обязательном порядке. Та табличка, которую вы представили — социологические исследования — показывает, что все наши дворы, все наши дороги, наши парки (ну парк в Сормове только развивается) находятся в запущенном состоянии. И это, конечно, навевает определенные грустные мысли наших граждан.

А мы, наверное, должны сделать все, чтобы создать такую комфортную среду, и тогда у них изменится представление о нашем городе. Сегодня, к сожалению, многие высказывают, что наш город не ухожен, не говоря уже о ветхом фонде, который сегодня больше тысячи зданий, в них проживают наши граждане, некоторые даже без каких-либо удобств.

Я уж не говорю про оперный театр. В принципе, областным правительством было принято решение о строительстве этого театра. Мы все иногда бываем за рубежом, и если мы попадаем в Вену, нам хочется попасть, прежде всего, в венский театр. А наш — да, здание приспособленное... Мы много говорили об этом. Да, много денег надо. Сергей Александрович говорил... Да что там деньги? Надо 3-4 миллиарда, чтобы построить современный оперный театр. Он должен быть в городе-миллоннике. Я думаю, даже не стоит эту тему обсуждать. И не когда-то, а к юбилею он должен быть построен.

Я не говорю, что надо привести в порядок все наши улицы, все наши дороги. Этим самым мы, конечно, создадим благоприятную среду. Как бы там ни говорили, если мы сегодня приходим с вами на юбилей к родному, близкому человеку, мы не только говорим добрые, хорошие слова, но мы приносим и подарки, чтобы как-то акцентировать внимание, уважение. И раз это праздник, то должны быть и подарки. В любом случае, мы должны город привести в порядок силами регионального правительства, силами федерального Правительства.

Я глубоко уверен, что средства для этих целей можно получить, но над этим надо очень серьезно, крупно работать, и предложить такие проекты, которые Москва не отказалась бы финансировать.

Да, конечно, наших граждан надо привлекать к этой проблеме. Но наши граждане уже высказали, что мы должны в первую очередь сделать с тем, чтобы мы достойно встретили наш праздник. Праздник, конечно, будет регионального значения. Я не думаю, что будет российского. Думаю, правительство Нижегородской области понимает значение и достаточно серьезно в этом направлении работает. Отрабатывается концепция, она уже есть в каком-то черновом виде — думаю, что это доработают.

Но самое главное — мы должны вымыть, привести в порядок парки, скверы, дороги. Если есть возможность, при нашей жизни сделать еще и дублеры проспекта Гагарина, проспекта Ленина. Тогда наши нижегородцы почувствуют — да, мы подготовились к празднику. В противном случае будут только слова. Я думаю, содержание — это немаловажный момент в решении данной проблемы.

Владимир Лапырин: Вы сказали очень важные вещи. Мы говорили об идентичности, вспоминали историю, но мы не сказали об одной вещи, о которой сейчас надо напомнить — у нас город безумно красивый. Таких заволжских далей, таких откосов, таких парков — причем, посаженных парков — мало у кого можно найти. Поэтому прибраться в доме к празднику, встретить гостей достойно за пять лет, наверное, можно.

Александр Суханов: Составить список подарков...

Вячеслав Растеряев: И в оперном театре отметить.

Александр Прудник: Нет, я удивляюсь — на стадион деньги нашлись, да какие!..

Вячеслав Растеряев: Да, 17 миллиардов.

Александр Прудник: А на оперный театр денег нет!

Вячеслав Растеряев: Да, три миллиарда.

Владимир Лапырин: Семен Борисович, пожалуйста, продолжите.

Семен Подкар: Такое есть модное течение в интернете, способ отлечь внимание от наших проблем — такой громоотвод. Вместо того, чтобы разбираться с качеством менеджмента в нашем городе, с вопросами власти и так далее...

Но я хочу сказать в тему, что касается идентичности, о чем Александр Анатольевич упомянул. Мы — явно наукоград и технополис второго поколения. Это надо подчеркивать. Я просто говорю о том, что есть знаки — мы все-таки социологией занимаемся с коллегами. Знаки говорят о чем? Дети пишут о чем? О лидерстве. О лидерстве нижегородцев. Выпускаем сборники какие-то — о чем? Нижегородская радиолаборатория. Кстати, 100 лет будет в это же время. Это гигантский праздник, это колоссальное влияние на науку и технологию мира.

Поэтому надо грамотно в этом празднике нам сегодня позиционироваться. И не заниматься, как любят у нас говорить... Сергей Викторович Раков, вы просто вышли из власти, и вас побуждает тот тип мышления, который сложился там — явно выраженное дирижирование. Это не плохо и не хорошо. Просто не надо перегибать. Есть жители — надо их спросить, есть экспертное сообщество — надо их спросить. Спасибо, что собрали, и так далее.

Что подтверждает наше позиционирование в идентичности наукоград и технополис — это, конечно, и какие-то исторические реалии, которые мы не будем перечислять, но и наше измерение. Просто измерение показывает — архетип «поиск» - искать. Это лидерство. Лидерство в городе мы ни коим образом сегодня не подчеркиваем. Это колоссальное количество. Ну дети же нашли, они написали. Взрослой книжки нет такой до сих пор. Понимаете? Мы уже занимаемся несколько лет на эту тему. Потому что наука и техника — у нас эта тема не очень изведанная. Там есть какие-то вкрапления, какие-то книжки выпускаются, но так, чтобы системно написать энциклопедию нижегородских инженеров или ученых — ну до этого как-то руки не дойдут. И так далее.

Собственно, я на эту тему сказал уже, выразился, что нас сегодня волнует. То есть, нам, конечно, с властью нужен сегодня налаженный диалог — именно власть и экспертное сообщество. Эксперт-клуб есть — это уже попытка. Другое дело, что это попытка в воздух. Мы пар тут выпускаем, но у нас не выходят никакие сборники, никакие исследования, не доводятся до власть предержащих, не принимаются никакие решения. Депутаты не знают о нас, мы о депутатах тоже не знаем. Понимаете? Необходимо построение какого-то механизма более системного. Мы вот лет пять назад придумали Институт изучения города, чтобы изучать эту проблему и всех приглашаем туда. Это, в общем-то, общественный институт, некоммерческая организация. Но по востребованности мы ощущаем, что нет этого, конечно. Мы, конечно, сайт организовали, сборники выпустили и так далее, но взаимодействие наблюдается весьма-весьма слабое.

Владимир Лапырин: Мы недавно собирались, круглый стол был посвящен 25-летию газеты «Биржа». Говорили о необходимости создания общественного совета на базе наших круглых столов, в котором бы объединились люди разных специальностей, которые могли бы рассказывать через крупную информационную площадку как мнения властей, так и мнения экспертов. Все на регулярной основе. То есть, ваше предложение уже рассмотрено, и мы приглашаем вас к активному участию в этом деле.

Тут прозвучало слово наукоград. Думаю, есть что сказать по этому поводу представителям военно-промышленного комплекса.

Сергей Васильев: Здесь уже много говорили о сущности Нижнего Новгорода как промышленного центра, как центра оборонно-промышленного комплекса страны. И я полностью поддерживаю Евгения Евгеньевича в этом отношении. Сергей Александрович говорил о государственности, которая витает на нижегородской земле — и это тоже верно. Я их обоих с удовольствием поддерживаю, но я не буду сейчас теоретизировать.

Я хотел бы поговорить о принципиальных вещах, которые нужно сделать до 800-летия. Все-таки денег не так много — правильно Горин сказал. К сожалению, он ушел. Я хотел, чтобы он услышал то, что я сказал.

Александр Суханов: А он услышит, ведь в интернет идет.

Сергей Васильев: У нас все-таки центр города — хотим мы или не хотим — это Кремль. Пора к Кремлю повернуться лицом. Отремонтировать его и стены. Слава Богу, сейчас уже передали в областную собственность. Вообще нижегородский Кремль должен стать центром воспитания нижегородцев, жителей региона, гостей города. Считаю, что Арсенал, который находится сейчас в Нижнем Новгороде — Центр современного искусства — давно пора передать в областную собственность и сделать там Минин-центр — центр исторического, духовного воспитания жителей России. Эта давно уже назрела необходимость. Хватит, что у нас там собираются иностранные агенты в этом поприще.

Александр Прудник: Замечательно...

Сергей Васильев: Второе предложение. Совсем недавно мы открыли памятник Петру I, если вы помните. Шикарный хороший памятник. Ну а что мы сейчас видим внизу под Кремлем делается? Обидно. Шикарное место. Если вспомнить XVIIвек, по историческим данным, у нас произошло в Нижнем Новгороде поднятие первый раз государственного флага России. Почему бы здесь ни сделать отправную точку — ни сделать ежедневное поднятие государственного флага России в этом месте? Почему бы в этом месте ни сделать этот ритуал — российский ритуал поднятия государственного флага России? С исполнением гимна, колоколов... Вечером — спускают флаг России — можно играть гимн Нижнего Новгорода. По-моему, это предложение необходимо просто рассмотреть на экспертном совете.

И самое главное — я хотел сказать, что та концепция, которая сейчас разрабатывается — чтобы ее не постигла участь предыдущей концепции развития Нижнего Новгорода. У нас в 12-ом году была разработана концепция аж до 30-го года. Затратили 8,5 миллионов. И где эта концепция? Мы опять будем выбрасывать деньги впустую или куда? Давайте лучше в преддверии юбилея максимально экономить и деньги свободные пускать все-таки на развитие культуры.

Вот у меня такие предложения.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Владимир Лапырин: Теперь экономика. (Александру Мазину) Выдержат ли люди, как вы думаете?

Александр Мазин: Вы знаете, я начну не как экономист, но закончу, конечно же, как экономист — иначе не получится.

(Сергею Васильеву) Кстати, реплику по поводу ваших слов я обязательно скажу. У меня будет в конце.

Я хотел обратить внимание, что репутация города или, как вы ее называли, идентичность — она ведь двойственная. Это, с одной стороны, то, что люди, живущие здесь, думают и чувствуют о себе, а другая сторона — это как воспринимается город внешним миром. И вот в глазах самих горожан все не так просто, как мне кажется. (Александру Пруднику) Вы нам дали прекрасные цифры, они не удивили — то, что воспринимается горожанами как предмет гордости — это и святые, и культура — это естественно, это нормально, так и должно быть. Поверьте мне, и в других странах, и в других городах мы что-то похожее обнаружим.

Но здесь надо понимать, что гордость своим городом — ты встречаешься с человеком из другого города - что ты ему скажешь о своем городе, чтобы он тебе позавидовал? Или ты скажешь ему: «Приезжай в наш город, ты увидишь здесь такое, что нигде в мире больше не увидишь: вот только у нас так круто, так здорово!» У нас в городе есть такое место? Есть. Это откос. Мы выведем нашего гостя на откос, он посмотрит на эти дали и на всю жизнь запомнит этот вид. Он никогда не забудет того, что увидел с откоса. И не только. Я только начал с откоса.

Дальше. 20 лет назад я работал в сельхозинституте, мы сотрудничали с американцами. Мы ездили к ним, они приезжали к нам — наши коллеги — профессура, преподаватели. И я видел своими глазами глаза американцев, которые пришли в наш Кремль. Они просто обалдели. Они не могли представить себе такую красоту, такое великолепие, такую старину в таком виде. Скажите, кто у нас знает в городе фамилию Агафонова, благодаря которому все это было восстановлено? Вот почему это не знают широкие массы?

Владимир Лапырин: Ну, Агафонова-то знают...

Александр Мазин: Думаете, знают? Да ведь мало кто знает — попробуйте спросите.

Александр Прудник: Не знают. Выйди — обычных людей спроси — не знают. Только узкий круг.

Александр Мазину: Узкий круг. Попробуйте спросите — сто к одному. Вот наш историк, вот человек, которому нужно ну, если не памятник поставить, то хотя бы дань отдать. Потому что он наш город делал таким, что мы можем теперь этим гордиться. Кремль у нас прекрасен. Его можно делать еще лучше, можно его лакировать, но он уже прекрасен.

Дальше. У нас в городе, казалось бы, недавно построена канатная дорога. А вы знаете, как горожане всем с гордостью говорят: «Вот приезжайте, прокатитесь на нашей канатной дороге — это круто, это великолепно!» И мы гордимся, хотя это появилось совсем недавно.

У нас есть теплые места в городе, где отдыхает глаз, где радуется душа. Замечательная коза напротив драмтеатра, которую все дети своими попками так отлакировали, что она блестит. И в других городах нашей страны тоже есть такие теплые памятники.

Но вы знаете, город — это не только инфраструктура. Конечно, нам всем хочется, чтобы было метро, чтобы были дороги, чтобы не было этих проклятых ям, чтобы были мосты, чтобы были хорошие пляжи, хорошие дворы. Здесь интересы горожан объединяются. Но вот это ощущение — я же тоже коренной нижегородец, сколько раз я возвращался в город — и вот ощущение, что ты возвращаешься к себе домой. А потом ты видишь что-то там рядом с вокзалом заплеванное — ах, опять это!.. Но он все равно родной, он все равно твой. А попробуйте объяснить человеку, который здесь не живет, что это город замечательный. Он скажет: «Да у нас это еще лучше».

У нас есть такая штука как туристский потенциал, инвестиционный потенциал. Я много раз говорил, что наш город совершенно не использует свой туристский потенциал фактически. Да, у нас Рождественская улица отстроена. И все равно... Я просто побывал в других странах и знаю, что у нас, по сравнению со многими странами, показать гораздо больше можно, чем там.

Теперь, что касается гордости историей. Да, в нашей истории действительно славные имена и подвижники, Минин и Пожарский... Ну, не Пожарский — Минин. Это, конечно, люди, которыми гордимся. В свое время гордились «Волгами» - сейчас уже не можем гордиться. В этой связи что мы можем предложить уже на перспективу, в том числе, в связи с юбилеем? Учитывая, что у нашего города есть одно великое несчастье, о котором кто-то здесь упоминал, я бы даже сказал проклятие нашего города... А может быть, с другой стороны, везение — это как посмотреть... Это близость к Москве.

Смотрите, у нас уже Ветлуга, Волга, все дачи, все земли, все участки — все скуплено. Кем скуплено? Не надо отвечать. Вопрос для нас риторический. Мы прекрасно понимаем, кто все это скупил. Ведущие сферы бизнеса нижегородского кем заняты? Московским капиталом. Это не вина — так экономика работает. Там больше денег, там больше ресурсов.

И, с одной стороны, это неплохо: сюда приходит могущественный инвестиционный ресурс. С другой стороны — доходы-то тоже отсюда уходят туда, а потом они уходят еще дальше — за границу и там оседают. И многие наши сельские хозяйства заключают с московскими потребителями договора, свою продукцию уже туда везут. С точки зрения экономики, это нормально, так и должно быть. Не должно быть границ между территориями, все должно перемещаться туда, куда влечет тебя экономический интерес. Экономика не должна работать как-то по-другому. Но для нас это создает большую проблему.

Я вижу ответ вот в чем: мы не имеем права и возможности противостоять Москве. Нельзя ставить вопрос так, что мы ей покажем дулю, козу, сделаем у себя так. Наша страна — это страна гипертрофированного москвоцентризма. Так она складывалась, так она сложилась. Причем, я имею в виду не политику, а экономику. Я не о политике сейчас говорю, не о вертикали власти, а я говорю об экономике. У нас в экономике — страшный москвоцентризм. У нас все инфраструктурные потоки — через Москву. Все логистические потоки — через Москву. Вы хотите куда-то перелететь на самолете, на поезде — через Москву. У нас все через Москву. И это для нас привычно. Но, когда ты побываешь в других странах, ты понимаешь, что, оказывается, все может быть по-другому. И в столицах в других странах нет такого, чтобы все на себя оттягивали — все финансы — 80 процентов в Москву, а потом она все распределяет. Да, это, конечно, дает политическое преимущество, регионы можно держать в узде — ты должен просить у меня деньги, а если ты просишь, ты теряешь часть претензий на власть. Москва держит все в кулаке. С точки зрения политической, это даже полезно, но с экономической точки зрения это имеет большие издержки.

Владимир Лапырин: А с юбилейной точки зрения?

Александр Мазин: С юбилейной точки зрения — я к этому и веду — мы не можем решать ни одного вопроса сегодня в конфронтации с Москвой. Это нереально и это вредно. Поэтому надо искать баланс интересов в новых условиях. Никогда не будет прежнего кармана России, который был на пересечении рек. Потому что тогда транспортная инфраструктура основывалась на водном транспорте, и логистика была совершенно другая. Сегодня другая эпоха. Да, мы можем построить ярмарку, мы можем гордиться, как когда-то, я помню, Немцов привез Ельцина на катере и показал ему ярмарочный дом — Борис Николаевич был потрясен красотой этого дома. А он действительно очень красив — этот ярмарочный дом. Он тогда был поражен, а Немцов это использовал как очередной рычаг, чтобы что-то вытягать из Москвы.

Но вопрос не только с юбилеем важный. А на что мы можем делать акценты? Карман России... Невозможно, если бизнес не получает поддержки. Вы вот говорили, что у нас город — это город, где наука, технополисы... Дорогие коллеги, если из страны уезжает молодежь, которая здесь не находит возможности реализовать свой научный потенциал, то вы не сможете доказать, что наш город в этом чем-то лучше других.

Владимир Лапырин: Какие у вас есть предложения-то конкретные по юбилею?

Александр Мазин: Предложения конкретные по юбилею будут сделаны, я думаю, и без меня. Я думаю, что главное — найти баланс интересов.

Если позволите, еще один момент. Знаете, когда здесь коллеги говорили, что мы все заинтересованы, мне все время хотелось задать вопрос. Скажите, сколько раз сегодня прозвучало слово «нужно»? Нужно сделать это, нужно сделать это, нужно сделать это. Наверное, десятки. Вопрос не только в том, есть ли на это деньги — это как раз понятный вопрос. Вопрос другой — а всем ли это нужно? Нужно с ветхим фондом решить вопрос — а всем ли это нужно? Понимаете, когда ты что-то делаешь, ты обязательно затрагиваешь чьи-то интересы. Кому-то лучше, кому-то хуже. Кому-то дал деньги — значит, кому-то другому не хватило. И так живет любая страна, и так работает экономика. И поэтому надо решать вопрос баланса интересов.

И последнее — нельзя отдавать это на откуп чиновничеству. Потому что у чиновников всех рангов есть свои корпоративные интересы. Они, в частности, заключаются в том, чтобы оставаться приближенными к кормушке и получать в свой карман. Карман России сегодня — это карман чиновников в значительной степени. И вот надо, чтобы общество решало эти вопросы и участвовало активно в их обсуждении.

Что касается Кремля, я хотел ответить на вашу реплику. (Сергею Васильеву) Мне показалась очень интересной ваша мысль по поводу флага. И знаете, чем она хороша? Она никого не ущемляет, она никого не опускает, она никого не умаляет. Она только приподнимает. А вот когда вы говорите, что там пятая колонна — вот, мне кажется, не надо нам искать врагов. Другое мнение — это не обязательно мнение вражеское. Понимаете, это вредно. В нашем городе живут и люди разных национальностей, разных вероисповеданий, разных политических взглядов, но все — нижегородцы, и это всех объединяет.

Кстати, когда в Москве нижегородские представители решали вопросы поднятия уровня Чебоксарского водохранилища, все партийные пристрастия ушли. Как плотно наше нижегородское лобби, независимо от партийных пристрастий — как единый кулак — не дадим поднять! И не дали. Потому что есть общие интересы.

Сергей Васильев: Центр современного искусства надо вынести за пределы Кремля в производственное помещение.

Александр Мазин: Значит, надо какое-то другое помещение им дать.

Семен Подкар: А что может быть балансом интересов, что такое общественный договор?

Владимир Лапырин: Это реплика?

Семен Подкар: Какая реплика? У нас конкретный вопрос — как мы будем достигать?

Владимир Лапырин: Достигнем.

Семен Подкар: Я вам не верю.

Владимир Лапырин: (Радиславу Кауркину) Пожалуйста.

Радислав Кауркин: Ну, город, которому 800 лет - по европейским меркам, это достаточно солидный возраст — условно говоря, это престарелый человек, точнее, женщина. Сейчас обсуждается вопрос, как будет жить дальше город и как встречать юбилей.

Есть два пути. Первый путь — это естественное старение. И в старости человек бывает красивым и привлекательным. Есть другой путь — это пластические операции.

Александр Суханов: Молодиться.

Радислав Кауркин: Ну да... Сейчас я немного вернусь, подводя некий итог всем, что было здесь сказано. (Александру Пруднику) Начну с вашей француженки, которую поразил наш город. Буквально две недели назад я ездил в Подвязье, и был с нами преподаватель, который преподает в Высшей школе экономики — молодой человек, ему где-то 20 с небольшим лет, из Австрии. У его родителей домик в австрийских Альпах. И вот он сидел на подоконнике в Подвязье и смотрел на окские дали. Он говорит, что такого даже в Альпах австрийских нельзя увидеть...

Понимаете, слова-то были сказаны — царственно поставленный город. Европейский — хорошо, посмотрим, что у нас по европейским меркам. Есть несколько вещей, которые действительно европейские. Первое — это самый большой в Европе цирк. Да, не ошибаюсь? По-моему, да. Это самая большая в Европе свалка — Игумново.

Евгений Семенов: Самое большое кладбище.

Радислав Кауркин: Самое большое в Европе кладбище. (Смех в зале) И самая большая в Европе канатная дорога через реку. Вот это как бы европейские ценности. Понимаете?

Город должен стареть естественно. Город должен развиваться, как вот сейчас пластические операции у женщин — это тоже необходимо. Но у города есть потребность внутренняя — как он будет развиваться - и внешняя. Внутреннее что? Да, это промышленный центр, мы никуда от этого не денемся — был торговый, стал промышленный центр. Да, это наукоемкость, посмотрите, сколько у нас академиков — физики, химики, биологи. Это уровень даже не общероссийский, это европейский уровень. И по некоторым вещам мы Европу даже обходим. А чем встречать — это уже внешнее лицо города. Поэтому я бы предложил сохранить то, что есть, и приумножить.

Но посмотрите, у нас же за последние полтора десятка лет уничтожается историческое лицо нашего города. Вы знаете, какой город очень близок по духу, по атмосфере? Это тоже Поволжье — это Самара. Вот когда уходишь в эти старые улочки, такое впечатление, что идешь по Нижнему Новгороду. Но в Нижнем Новгороде таких улочек осталось две — в центре за универсамом. Там еще ходишь и ощущаешь — да, это старый купеческий город. И вот если мы это потеряем, это будет уже другой город. Нам нельзя потерять лицо нашего города. В этом и есть его притягательность как центра и культурного, и туристического.

Да, конечно, надо делать Нижне-Волжскую набережную — естественно. Слава Богу, что-то привели в хороший вид - Рождественскую. Да, конечно, совершенно правильно — Кремль должен оставаться исторической зоной, а не ново-что-то. Давайте не будем изобретать ничего нового. У нас есть яркий пример, как сломали старую Москву. У нас есть яркий пример, как сохраняется старина в европейских городах. Почему мы шарахаемся от нашей старины? А потом окажется, что тетенька-то выглядит намного лучше, но она другая. И вот концепция «сохранить и приумножить» - сохранить старое и приумножить новое... Вы посмотрите, в 90-ые годы наши архитекторы занимали первые места по архитектуре... И посмотрите то здание, в котором мы сидим — это не наше здание, оно ломает даже визуально. Все средневековые города построены еще и чисто визуально. У нас это ломается...

Владимир Лапырин: Давайте не будем про это здание...

Радислав Кауркин: Так вот я за то, чтобы сохранить и приумножить. И умыть — хотя бы к юбилею.

Владимир Лапырин: И Андрей Вовк...

Сергей Васильев: И вернуть жизнь треугольнику Ока-Волга — Стрелке. Почему бы не подать заявку, не проработать вопрос с инвестором? Есть спорт — авиаслалом. Наш откос и наша набережная или Борская пойма — идеальная трибуна для проведения воздушного авиаслалома на Волге. Почему бы это не использовать, чтобы провести здесь чемпионат мира?

Владимир Лапырин: Неожиданная идея.

Александр Суханов: Хорошая идея. Спасибо.

Евгений Семенов: По поводу этой идеи. С этой идеей выходила администрация города еще в 2004 году...

Сергей Васильев: Ну, пора вернуться.

Евгений Семенов: … и тогда была обследована площадка, и признано, что она не подходит.

Александр Суханов: Еще раз обследуют.

Сергей Васильев: Ну, там понятно, какие были обстоятельства.

Александр Суханов: Андрей, пожалуйста.

Владимир Лапырин: Главный редактор газеты «Столица Нижний».

Александр Суханов: Нет, «Патриоты Нижнего».

Владимир Лапырин: Ну, неважно...

Александр Прудник: И он единственный из нас — новое поколение.

Владимир Лапырин: «Патриоты Нижнего», я извиняюсь...

Андрей Вовк: Я, во-первых, хочу сказать, что это, наверное, один из самых интересных эксперт-клубов, на которых я присутствую. Я все-таки люблю политику, но настолько интересно слушать и обсуждать прошлое и будущее города... Но как молодой парень я, конечно, скептически настроен.

Я несколько заметок себе сделал, как нам можно себя идентифицировать. Например, мы идентифицируем себя с заводами, с промышленностью. Как будто никто не знает, что на заводе 70-летия Победы не хватает наших нижегородских ребят, привозят из Арзамаса. Кадров мало. Проблема не с заводом, проблема с образованием техническим. Его нужно возрождать. Мы это за пять лет не сделаем. Мы не станем кузницей кадров.

Потом, я как нижегородец, как обычный простой житель немного на заводы обижен. Потому что, если раньше — я помню, мне рассказывали родители — заводы вкладывали в город, вот здесь содержали садик, здесь — дом культуры, сейчас я слышу только, как все отдают-отдают-отдают.

Владимир Лапырин: В этом не заводы виноваты.

Андрей Вовк: Виноваты не заводы. Но если мы будем идентифицировать себя как промышленный центр — не знаю... я бы не согласился. Как наукоград? Мы как газета часто пытаемся написать о людях, которые что-то завоевывают, действуют. Но они очень закрыты. Мы как город Горький были закрыты, о нас не знали. Прошло 25 лет... Это привычка науки, видимо — быть закрытой. Но мы тоже за пять лет себе такой проект — наукоград — не создадим. Ну вот не сможем мы.

Владимир Лапырин: Наука-то у нас ВПК-шная. Поэтому она и хранит секреты.

Андрей Вовк: В этом — да, и причины.

По спорту. Спорт может идентифицировать любой регион. Смотрят спорт — как ни крутите. Но, согласитесь, у нас кризис сейчас. У нас закрываются команды, проблемы везде — финансирование, политика — все влезает. Мы не можем себя идентифицировать.

К чему я это все говорю? У нас сейчас очень простая национальная идея, которую ставил президент. Что бы мы ни говорили, что бы мы ни придумывали — все равно у нас в ближайшее время будет идея патриотизма самая главная.

И не забудьте, что мы День города совместили с Днем России — 12 июня. На этот День России, День города — юбилей тоже — не приехал никто из крупных федеральных чиновников. Вот нам нужно, мне кажется, к 800-летию что-то предложить государству, предложить президенту, Думе, федеральным всем властям — идентификацию именно с точки зрения национальной. Вот ничего мы другого не придумаем. И здесь, я считаю, что нас вытянуть может только область. Не Нижний Новгород, в котором всего намешано понемногу, мы в этом плане - молодцы, мы — ровный, хороший город. Нас может вытянуть область в плане как раз-таки культуры.

Не знаю, почему Сергей Александрович так скромничает и не предлагает как раз-таки вот эту культурную идею. Он говорит про русский город — хранитель русской государственности. А я бы сделал область русской культуры, например. И создать свое такое Золотое кольцо, где будет Дивеево — духовный центр, где будет Болдино, о котором никто никогда не забудет, это наш бренд, где будет Светлояр, где будет Хохлома, где будет Городец. И вот за счет вот этих вещей, которые непреложные, которые уже никто не изменит и никто не сможет конкурировать... Можно сказать, что Питер и Пермь поспорят с нами за звание культурной столицы. Но мы понимаем, что Питер — это ориентация в Европу, а Пермь — это ориентация в молодежь, такой арт-овраг, в общем. Именно овраг в прямом смысле. Поэтому мы за ближайшие пять лет может предложить вот эту идею сохранения русской культуры и в литературе, и так далее.

Владимир Лапырин: Андрей, вы мне сейчас напомнили об одном очень важном, интересном и присущем только Нижнему варианте — спортивном. Совсем скоро у нас в области будет отмечаться столетие Ростислава Алексеева. Все знают его во всем мире как великолепного конструктора, но он был еще и великолепным яхтсменом. И парусная регата на Горьковском море — мы говорим о Волге, об Оке, а наше Горьковское море чудесную представляет акваторию для парусников. И масса яхтсменов нижегородских сюда съезжается. Регата Алексеевская тоже становится традиционной, собирается сюда масса народу — это тоже могло бы сюда вложиться.

Александр Суханов: Радислав Вячеславович, реплика. Минута.

Радислав Кауркин: Буквально полминуты. Давайте посмотрим с географической точки зрения. Если посмотреть на юг, на запад и на север, то одинаково получается от морей — и получается, что мы в центре Европы.

Александр Суханов: Все, добавили. Хорошо, спасибо.

Владимир Лапырин: Евгений Евгеньевич.

Евгений Семенов: Я вернусь к вопросу, о котором мы говорили. Сегодня доминируют два подхода, они сегодня обсуждались. Первый подход — такой оптимистический. Я бы его назвал организационно-хозяйственным подходом к юбилею. Этот подход грешит ментальностью домохозяйки: день рождения — надо прибраться, стереть пыль, торт какой-нибудь испечь.

Владимир Лапырин: Подарки еще получить...

Евгений Семенов: Конечно. Но здесь это абсолютно укладывается в российскую ментальность. Она патерналистична по своей истории, по своему сегодняшнему духу. В патерналистической идеологии юбилей — это способ, или возможность, или повод попросить у центра немножко денег на этот самый тортик. И провести праздник ради праздника. Использовать юбилей для того, чтобы немножко улучшить качество жизни. Это иждивенческий подход. Это подход, который на самом деле за неимением ничего лучшего может быть реализован. Но в нем нет достоинства города, которому 800 лет. В нем нет того, что мы называем самоуважением. Но, если у нас ничего другого нет, давайте хотя бы используем этот момент. Давайте жить в ментальности домохозяйки.

Второй подход — это идеологический подход, идентификационный подход. Когда возникает юбилей, любой человек в собственное пространство жизни экстраполирует это. Вот у меня юбилей — какие вопросы возникают передо мной в юбилей? Кто я, кем я был, что я прошел, чего я достиг, кем я являюсь. Но у человека жизнь конечна, у города — нет. Для города главный вопрос юбилея — а кем я буду? Кем был, кем являюсь и кем я буду. Говорить об этом — сегодня наша задача. В первую очередь, задача экспертного сообщества — сосредоточиться не на вопросах «кем был?» и «кем являюсь?», которые уже невозможно изменить, а сосредоточиться на вопросах аксиологических: что для нас является главными ценностями, что для нас является главной концепцией, и кем я буду.

Рассматривая те процессы, которые сегодня происходят во всем мире — усложнение технологий, совершенствование информационно-коммуникативных процессов — нужно отдать себе отчет: мы — город, который в часе езды от Москвы. Это произойдет через пять или через 10 лет. Буквально недавно подписан договор между Китаем и Россией по поводу строительства дороги скоростной Москва-Казань. Мы утратим свою идентичность как город, который когда-то мог быть городом абсолютно самостоятельным. Через 5-10 лет мы будем городом, входящим в ближайшее окружение Москвы. И сегодня на этом надо строить свою концепцию. Кем мы станем? Наукоградом Москвы? Промышленным центром Москвы? Или еще кем-то? Вот на этом надо сосредоточиться.

Александр Прудник: А можно вопрос задать, пользуясь тем случаем, что у нас историки впервые появились за столом? У меня знаете, какая идея возникла? Говорят все время о возрождении Нижнего Новгорода, еще чего-то, а я подумал, что история Нижнего Новгорода была такой с момента его основания, что он, по всей видимости, несколько раз возрождался. Он возник как крепость. Но, я думаю, его осаждали несколько раз. Наверное, штурмом брали?

Андрей Кузнецов: Ни разу не взяли.

Александр Прудник: Правда ни разу?

Радислав Кауркин: Каменный не взяли ни разу. Деревянный сжигали два или три раза...

Андрей Кузнецов: Ко мне обращались несколько раз как к эксперту, а мнения своего я так и не сказал.

Александр Суханов: Требуете слова.

Андрей Кузнецов: Не требую, но заявляю о своем праве. Как историка с высоты времен, из глубины времен некий взгляд и прочее.

По многим позициям, по многим местам я согласен с тем, что говорил Сергей Александрович ушедший, что говорил Евгений Евгеньевич и прочие. Но на что я хочу обратить особое внимание? Юбилей не может быть идеей — это я с ответным визитом Сергею Викторовичу. Ну, нельзя ставить смыслом жизни человека, что он должен дожить до 50 лет. Это не может быть. Идея патриотизма, которая, да, озвучена на государственном уровне, зачастую у нас имеет тенденцию к выхолащиванию, к вырождению, потому что у нас начинают громко кричать: «Я — патриот!» - и прикрываться этими красивыми словами. Должны стоять определенные дела.

На что я хочу обратить внимание в связи с юбилеем, который грядет через пять лет? Нужно создать или подумать над такими вещами, как историко-культурная экология Нижнего Новгорода. Ее, по сути, нет. Здесь все сразу — и историко-культурная идентичность, и то, и другое. Историко-культурной экологии нет — у нас есть только фрагменты. У нас нету истории города, истории нижегородской земли — это я говорю с полной ответственностью. Вопрос поднимался, периодически поднимается сейчас, но у нас нету ни научной полноценной последовательности — у нас есть только реперные точки, как то основание Нижнего Новгорода, ополчение, ярмарка, ну еще те вещи, которыми по праву гордимся.

Вот те результаты социологического опроса, которые вывешены — я могу как историк провести работу над ошибками, насколько там непрофессиональные были ответы. И это показатель исторического невежества нижегородцев.

Раз у нас нету научной истории, у нас нету научно-популярной истории, у нас нету учебного текста как такового — такого текста, фрагменты которого писали бы специалисты, отвечающие за эти вещи.

И если мы обратимся действительно к полноценной истории города — здесь соглашаюсь с Сергеем Александровичем — история Нижнего Новгорода — это история государственного города. Не в том смысле, что нижегородцы — хранители государственности. Немножко по-другому: нижегородцы — объект, а государство — субъект. Государство приходит и требует. Как сказал Борис Моисеевич, Нижний Новгород был основан именно волевым решением власти в 1221 году.

Евгений Семенов: О чем я сказал в самом начале.

Андрей Кузнецов: Я вот тут соглашаюсь с вами.

Далее. XVIIвек — та же самая Макарьевская ярмарка и возрождение Нижнего Новгорода после смуты стало возможно, благодаря особому вниманию государства. Оно поблагодарило нижегородцев за участие в преодолении смуты — сюда закачивались деньги, и Макарьевская ярмарка — один из результатов. Перенесение ярмарки — что сделало Нижний Новгород карманом России — это государственный акт, это не местные власти сидели и решали. Строительство Автозавода — это не нижегородцы, не горьковчане сидели здесь и решали, это делало государство. И были разные проекты. И именно благодаря государственной воле, решались эти задачи по развитию города и происходили те достижения, которыми мы сейчас гордимся. И здесь не москвоцентризм. Москва — лишь олицетворение государственности, и в этом смысле мы — сосед к Москве ближний, и мы во многом решали. В те моменты, когда нижегородцы отказывались решать государственные задачи, государство приходило и давило. То есть, в прямом смысле — это не наша заслуга, но мы должны эти вещи подавать и показывать. Именно из-за того, что мы решали государевы задачи, у нас до XVIIвека почти ничего не сохранилось из архитектуры и прочее.

Но, когда мы выстроим вот эту идентичность государственную, тогда мы сможем действительно переходить к тому, чтобы не становиться даже не Суздалем, я бы сказал, а большим мега-Павловым.

Далее — благодаря тому, что у нас Горький был закрытым городом, у нас нет истории, вписанной в историю России. Нас не знают в России. Хотя можно привести имя Горького, и не только в России, но и за границей. Приезжаешь, называешь Нижний Новгород — сразу говорят: «Максим Горький». Ближайший юбилей — 2018-го года. Раскрутить, вложить в общий контекст федерального празднования 800-летия Нижнего Новгорода.

У нас беда творится с топонимическим ландшафтом Нижнего Новгорода. Недавние баталии с площадью Лядова — с переименованием — столкнулись разные силы, и это тоже показатель. В конце концов, у нас нет улицы, связанной с основателем Нижнего Новгорода. Георгиевская башня, Георгиевский спуск — это не Георгий Всеволодович, это святой Георгий Победоносец. У нас нет его улицы. Планировалось где-то в 20-ые годы, если бы не было революции, улицу, которая называется улица Дунаева, назвать Георгиевской. Все, она называется Дунаева — улицы основателя Нижнего Новгорода у нас нет. Мы выходим к 800-летию. У нас нет еще целого ряда имен, которые должны быть занесены на улицы. И в то же время нам сейчас вбрасываются проекты и предложения о переименовании — не названии новых улиц, которые будут, как правило, по периферии, а именно по переименованию центральных улиц города в честь известных деятелей российской постсоветской истории. Я считаю, что это не есть хорошо: мы возвращаемся к той традиции, которую мы клеймим у советской власти и большевиков. Подумать об этом нужно.

Кроме всего прочего, у нас нету имен славных нижегородцев — скажем, знаменитый математик Иван Иванович Привалов, которому в июне 41 года дали Сталинскую премию за развитие обороноспособности страны. Им гордятся в Пензе, потому что он там родился. А неважно то, что он учился здесь в нижегородской гимназии — об этом не говорят. Не говорят о Бестужеве-Рюмине — знаменитом историке мирового масштаба, который здесь родился, здесь учился, а уже потом Петербург и так далее.

И в заключении — определенные моменты — дальше, что должны мы делать к юбилею — это заниматься стратегическим планированием, куда бы входило и создание историко-культурной экологии, и тот вектор, который предложил Евгений Евгеньевич, а именно — как мы себя видим в будущем.

Я еще раз подчеркну — я не согласен с таким пренебрежением к историко-культурной экологии, потому что мы ее просто не знаем. И те фрагменты, о которых можно сейчас что-то говорить — мы не создадим историко-культурную идентичность. Да, это государев город, это державные задачи, которые мы решали все время в истории, и таковым мы себя видим в дальнейшем.

Евгений Семенов: У меня предложение. Оно не новое, оно, наверное, могло бы быть реализовано, во всяком случае, я вижу основания для этого и желание скрытое. Недавно я прочитал, что в Казани в Казанском университете была закрыта кафедра, которая называлась очень любопытно — татароведение. Кафедра эта появилась очень давно и она вела огромную работу к юбилею - так называемому тысячелетию Казани. А почему нам в канун юбилея пусть не кафедру открыть, но ни собрать некую группу ученых — исследователей, историков, культурологов, социологов и ни написать учебник истории Нижнего Новгорода?

Радислав Кауркин: Об этом разговор идет уже 15 лет.

Евгений Семенов: Я думаю, что сегодня это весьма актуально.

Андрей Кузнецов: Я скажу следующее — технология должна быть немножко другой. Скажем, Нижегородский институт развития образования вам предложит тексты по истории Нижнего Новгорода и Нижегородской области. В этом году вышел учебно-методический комплекс как таковой. Но речь идет не об этом. Пишут, если говорить с точки зрения профессионализма, люди, которые специализируются по конкретным одним темам, но потом собирают и выбирают информацию по ранее написанным текстам, даже вплоть до XIXвека. Учебный текст сначала должен родиться на основе научного текста. А научного текста пока нет. Научный текст должен составляться из мозаики, из тех фрагментов, которые будут писать специалисты, отвечающие за конкретные темы.

Евгений Семенов: Хорошо. Пусть это будет не учебник, не учебное пособие, пусть это будет популярная история. Это возможно сделать в течение полутора лет?

Андрей Кузнецов: Научно-популярное — в течение недели.

Сергей Васильев: Почему это нельзя решить в рамках государственного заказа Нижегородской области — написание этого учебника?

Радислав Кауркин: А кто закажет?

Семен Подкар: Давайте я закажу - некоммерческая организация, делайте...

Андрей Кузнецов: Сначала должен быть научный текст...

Владимир Лапырин: Господа, мы переходим за рамки регламента...

Александр Суханов: Уважаемые коллеги, прошу минуточку внимания...

Владимир Лапырин: Завершаем наш сегодняшний разговор.

Александр Суханов: Мне, как всегда, достается самое простое и самое сложное — завершить...

Владимир Лапырин: И сказать спасибо всем.

Александр Суханов: Вот пока не скажу спасибо. Сегодня мне показалось, что наше обсуждение было на редкость интересным и самое главное — конструктивным, вот правильно Андрей подсказывает, и плодотворным. Высказано столько идей, что, когда мы с вами стенограмму перечитаем, то мы сможем выбрать уже целый пакет предложений, которые можно направить в ту же комиссию по подготовке юбилея.

Владимир Лапырин: А стенограмма будет на Ньюс-НН.

Сергей Васильев: Мы все ждем, что кто-то там чего-то...

Александр Суханов: Через неделю там будет висеть полная стенограмма.

Александр Прудник: А вот девушка нас все приходит фотографировать. Где потом эти фотографии?

Александр Суханов: Обращайтесь к девушке. (Смеется)

Владимир Лапырин: Итак, завершаем, господа.

Александр Суханов: Уважаемые коллеги, я не буду повторять и присоединяться к тому, что уже высказано, к чему, безусловно можно и нужно присоединиться...

Владимир Лапырин: А то пойдем по второму кругу.

Александр Суханов: Да. Я только хочу подчеркнуть несколько буквально маленьких моментов.

Во-первых, момент тот, что мы с вами — город большой, город-миллионник. Это наш плюс, но и наш минус. По оценкам некоторых урбанистов, особенно зарубежных, в частности, известный урбанист Джейн Джейкобс писала, что большой город не может быть произведением искусства, то есть, нельзя большой город превратить в город-сад, о котором мы мечтаем. Он имеет свои специфические особенности, которые этого просто не позволят — слишком много проблем.

Второй момент, который я хотел отметить. Говоря о городе сегодня, мы немножко упустили, что город — это, прежде всего, горожане, это жители города. И город имеет три основных места или точки, где интересы горожанина реализуются. Первая точка — дом, квартира, вторая точка — это работа, а третья точка — это так называемое общественное пространство города, где этот горожанин может себя реализовать: отдых, досуг, услуги и так далее, и тому подобное. Так вот наш город, к сожалению, на сегодняшний момент с точки зрения развития общественного пространства очень и очень ограничен. У нас негде горожанину провести свой досуг или свое культурное времяпрепровождение свободное, потому что некуда податься. У нас нет практически пешеходных дорожек, где можно погулять, посидеть, еще что-то.

Владимир Лапырин: Про юбилей давайте, а то сейчас уйдем в другую сторону.

Александр Суханов: Про юбилей и говорю... Владимир Викторович, я не перебивал никого.

Второй момент... Вот сбил меня...

Владимир Лапырин: Конечно, сбил. Потому что завершающее слово-то должно быть.

Александр Суханов: Вот я и говорю о завершающем. Вот этого общественного пространства нам не хватает. И при подготовке юбилея мы должны все-таки это общественное пространство создавать. Сейчас говорят о том, что этими общественными пространствами в крупных городах становятся торговые центры — вот место, где горожане любят отдыхать, семьями приходить, весь день там проводят или полдня, потому что больше некуда, к сожалению. Вот над этим есть необходимость подумать.

И второй момент. Мы как-то немножко говорим — вот денег у федерального центра попросить или еще что-то. Нижний Новгород, вообще-то, всегда славился меценатами и благотворителями. Были периоды, когда градоначальник на личные средства что-то делал для города. Были периоды, когда наши нижегородские купцы вкладывали свои средства в благотворительность в интересах города и горожан. И таких примеров мы сегодня можем найти в городе достаточно много. Может быть, нам тоже вспомнить немножечко о благотворительности? Слово-то какое — творить благо.

Евгений Семенов: Поповское словцо.

Александр Суханов: И, может быть, сегодня, говоря о проектах (а проектов действительно много — это и Рождественская, это и Кремль, это и Нижне-Волжская набережная, и так далее) — они все пока разрознены, как мозаика рассыпаны — здесь немножко, здесь немножко, а мы говорим о концепции — как это соединить в единое целое. Поэтому, естественно, мы можем говорить, что история устарела, что история города сегодня не может быть полностью реализована, но эта история нас держит и она предопределяет, каким будет наше будущее. Вот это, пожалуй, третий момент, который бы я хотел подчеркнуть.

А так — всем спасибо. Думаю, что мы еще не один раз вынуждены будем к этой теме возвращаться. Возможно, когда прочитаем полную стенограмму, какие-то моменты нам подскажут следующие темы.

Владимир Лапырин: Всего доброго! Спасибо!