Опубликована стенограмма заседания Нижегородского эксперт-клуба 4 декабря

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 4 декабря 2015 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Россия: новые вызовы и угрозы – варианты ответов».

В заседании принимали участие:

Константин Барановский, гуманитарный технолог;

Иван Бушман, главный редактор «Нижний Сейчас»;

Андрей Дахин, профессор, проректор Нижегородского института управления филиала РАНХиГС;

Владислав Егоров, заместитель председателя Законодательного собрания Нижегородской области, глава фракции КПРФ;

Александр Иудин, профессор, завкафедрой прикладной социологии ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Олег Колобов, профессор ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Виктор Лысов, политолог, сопредседатель Нижегородского либерального клуба;

Александр Прудник, социолог, старший научный сотрудник Нижегородского филиала Института социологии РАН;

Евгений Семенов, кандидат политологических наук, руководитель нижегородского филиала Фонда развития гражданского общества;

Роман Стронгин, член президиума регионального политсовета партии «Единая Россия», председатель Общественной палаты Нижегородской области;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Леонид Сухотерин, руководитель исполкома НРО ОНФ;

Алексей Якимов, член совета НРО партии «Справедливая Россия».

Владимир Лапырин: Мы начинаем очередное заседание Нижегородского эксперт-клуба. Тема, которая обозначена в повестке дня, всем известна, достаточно актуальна. Вызовы сегодня достаточно жесткие, хотя, может быть, и традиционные. Никогда как внешняя, так и внутренняя обстановка не благоприятствовала нашему развитию, всегда были определенные трудности. Но на сегодняшний день дело осложняется еще тем, что военный разворот возможен, возможен разворот не в лучшую сторону экономический.

Когда мы говорим о вызовах России, то, естественно, в Послании президента Федеральному Собранию звучали, наверняка, и ответы, которые услышали не только в стране, но и в мире. Тем не менее, и в этом Послании прозвучали не только оптимистические ноты, но, на мой взгляд, и ноты не очень оптимистические. Я имею в виду то, что сам президент констатировал относительно своих указов – не 100-процентное выполнение. И это фиксируется уже не в первый раз на подобного рода встречах с нашими сенаторами, депутатами и теми, кто рулит страной.

Поэтому сегодня нам нужно будет высказать свое мнение относительно как Послания президента, так и того, что происходит в стране и, естественно, чем эта ситуация экстраполируется на нашу область.

Поведем это собрание мы, как обычно – Александр Суханов и я – Лапырин Владимир. Сегодня повестка дня обозначена, как я уже сказал. Регламент прежний – полтора часа. Приступаем.

Александр Суханов: Несколько буквально вводных слов. Напоминаю, что сегодня уже по сложившейся у нас традиции идет прямая видео-трансляция в Интернет. Ее можно посмотреть на сайте Ньюс-НН, она там будет вывешена, там появится раздел эксперт-клуба, и наши материалы там будут появляться.

Второй момент. Для того чтобы запись вещания в Интернет прошла хорошо, есть микрофоны, и поэтому желательно микрофоны передавать очередному выступающему.

Ну и третий момент. Мы сегодня сознательно пригласили немножко меньше экспертов, чем обычно – не 20-25 человек: в этих условиях не все успевают высказать свою позицию. Мы пригласили сегодня экспертов меньше числом, но зато, как мне кажется, лучше качеством.

Владимир Лапырин: Ну-ну-ну… Качество у нас всегда замечательное.

Александр Суханов: Ладно… Качество у нас сегодня будет самой высокой пробы.

Владимир Лапырин: Ученый совет, можно сказать, собрался…

Александр Суханов: Поэтому не будем много говорить вступительных слов. Я думаю, не надо объяснять, какова роль Послания президента, какие цели и задачи ставятся, и насколько они реализованы. Я думаю, каждый из вас свою позицию выскажет.

Уже, как говорится, высказаны в Интернете две крайние точки. Одна: ой, ура, все хорошо, замечательное Послание, таких еще никогда не было. Вторая – крайняя оппозиция – что ничего нового не сказано, 12-ый раз одно и то же, и ничего не выполняется. Я думаю, что истина, возможно, где-то посередине. Редко бывает, чтобы она была в таких крайних позициях.

Я хотел бы попросить – все-таки, Роман Григорьевич, давайте мы с вас начнем как с очевидца этого события. И, может быть, впечатления в целом и конкретно по содержанию.

Стронгин Роман Григорьевич, президент университета нижегородского…

Роман Стронгин: Председатель Общественной палаты.

Александр Суханов: Да, и представитель Общественной палаты.

Роман Стронгин: Идя на такую встречу – там люди яркие, руководители политических движений, депутаты, члены Правительства, председатели палат регионов – все подготовленные… Возьмите отношения с Турцией – многие понимают, что они начались не сегодня, а несколько веков назад. И неправда, что все прошлое не влияет на сегодняшнее – конечно, влияет. Само положение России и ее отношение ко всему - с Х века и по сей день в Россию было 250 вторжений. Не мы вторгались, а к нам. Это больше, чем раз на век. Таким образом, вот так устроена наша жизнь. Как говорил генерал-майор Клаузевиц - известный историк, сражавшийся в рядах русской армии в 1812 году, не как должно быть, а как есть должны рассуждать в политике. Так вот в выступлении президента отражалась, с моей точки зрения, ситуация как есть.

Если говорить о наиболее крупных темах, конечно, терроризм – крупнейшая тема. Вы помните, как у нас обрушивались дома, в том числе в Москве, и акции в метро, и последний взорванный самолет. И можно перечислять. И каждый раз это наши граждане, ни в чем не повинные. Поэтому терроризм – это страшная угроза. Так как он сейчас собран в кулаке в Сирии и его финансируют, он все равно потом сюда придет. Массовое перемещение народов, открытые границы – это же никакой проблемы нет проникнуть. Поэтому поставленная задача уничтожать их там – правильная. И, конечно, эпизод, когда Турция сбила наш самолет, не мог быть обойден. В зале присутствовали 16 летчиков, которые приехали из Сирии, они сидели все вместе в парадной форме, и две жены погибших. Президент очень тепло о них сказал, об их роли, о роли оборонно-промышленного комплекса, о роли армии.

Вспомните-ка 90-ые годы. Даже когда были события с Абхазией и Осетией, не было так, как сейчас. Поэтому в этой части было видно, что у нас есть продвижение. Никогда не бывает ничто на 100 процентов – второй закон термодинамики это запрещает, и не могут выполнить все указания. Выделенное может быть одно выполнено, а все – нет. Их выполняют люди, у них слабости, интересы, то, се. Так что тут все нормально.

Вторая крупная тема – и меня впечатлило, что это было взято как вторая крупная тема – это коррупция. Ясно, что без преодоления коррупции никакого экономического развития получить нельзя. Делается что-то. Президент это проанализировал, некоторые успехи отметил, но в целом выразил неудовлетворенность. И не просто он сказал плохо или хорошо, он внес предложения, которые должны рассмотреть законодательные органы.

Третья тема была – экономика. Ну, всем понятно, что внеэкономической жизни нет. Что бы мы ни брали – хотите культуру, хотите войну – все равно экономика. И здесь также было отмечено, что не получается, что реформы идут плохо. Самокритично было сказано. И было отмечено, что нужно сделать и здесь.

Я пропущу кое-что, но скажу о молодежи. Молодежь – это завтрашний день страны. И детские сады, без которых женщины не будут работать, а это вообще ненормально – в личном плане, и в экономическом, и насчет школ – чтобы на них нашли деньги. Тут все политические силы отметили в последующих комментариях – я слышал, смотрел, кто давал интервью. Ну и, конечно, меня волновало образование и здравоохранение. По здравоохранению смущающее нас закрытие больниц в сельских населенных пунктах было подвергнуто критике, что к этому надо относиться на месте, разбирая конкретные случаи. Нельзя ездить за 100 километров к врачу. И школы – тоже смущали малокомплектные школы, ведь мы ликвидируем вообще всю деревню. Что же – у них не будет ни врача, ни банка, вообще ничего не будет что ли? Вот.

Ну и, наконец, поскольку я сам человек образования, нас все эти годы смущало, что все дети хотели экономистами быть и юристами, а столько рабочих мест нет и не будет. И, кроме того, у них на самом деле дипломы, а они никакие не экономисты и не юристы, а на бирже находятся. Разочарование у всех – у детей, у родителей, и так далее. Было прямо сказано о необходимости развития инженерного и естественнонаучного образования. Об этом говорил уже наш министр, но министр – это министр, а президент – это президент. Потому что нормативные акты не поддерживают на самом деле это. Я думаю, что теперь будет уделено внимание. Конечно, более дорогое нужно оборудование, нужны базы практики на передовых предприятиях. Это все много сложнее.

Но в целом приоритеты были правильные. А мелкие, задирающие всех вещи – вот что там сейчас на Украине – этого просто не было. Были ключевые вопросы все. В этом отношении Послание вызывает удовлетворение. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо большое.

Владимир Лапырин: Предлагают вам слово дать, Леонид Янкович…

Леонид Сухотерин: Я в конце, может быть… Не обладаю достаточным авторитетом, по сравнению с…

Владимир Лапырин: Хорошо. В конце. Но тогда только на один вопрос, который вертится у многих на языке. То, на чем сконцентрировал внимание только что выступавший. Ведь о многих вещах говорилось и у нас на уровне региона до того, как были приняты решения по тому же здравоохранению и по многим внутренним проблемам, в том числе, и по борьбе с коррупцией. Однако, видимо, покуда президент не скажет, голоса с мест не слышатся. Вот сейчас ваша организация – я имею в виду Народный фронт – пытается собрать мнения снизу и донести до президента. Почему через наши административные структуры это мнение не доходит? Будь тех же больниц сокращение, о которых только что было сказано. Почему не слышат с мест до тех пор, пока не услышит президент? Ведь у них – громадный административный аппарат.

Леонид Сухотерин: Роман Григорьевич очень точно дал оценку двумя словами в своем выступлении о том, что есть свои интересы. И ту ситуацию, скажем так, которую мы обсуждаем в разрезе Послания президента со вчерашнего дня – это история про Балахнинский район. Мы пытаемся эту проблему решить два или три месяца. Глава района одновременно делает три вещи. Первое – повышает плату в нарушение указа президента – за обучение в музыкальной школе, закрывает спортивную школу, которая готовила высококвалифицированных спортсменов, предлагая ее открыть в 50 километрах – не в шаговой доступности, и при этом выделяет миллион рублей – это наш проект общественные закупки – только вслушайтесь – зимой сделать пляж в той деревне, в которой родился глава района.

Владимир Лапырин: То есть, чиновник не слышит?

Леонид Сухотерин: Не то, что не слышит…

Владимир Лапырин: Или не хочет слышать?

Леонид Сухотерин: Упорствует. Еще раз подчеркну то, что было у Романа Григорьевича о Послании – его личные интересы важнее общественных. Это глубокая проблема. Мы видели, сколько людей пришли на выборы. Я выступал на радио, призывал приходить на выборы с пониманием того, что, если никто на выборы ходить не будет, изменений не будет. Но это длинный разговор… Поэтому, к сожалению, была создана организация, в которой я сейчас работаю – Общероссийский народный фронт – именно для того, чтобы, условно говоря, вот эти проблемы доносить до местной власти, а уж если не понимает, то докладывать президенту. В том, собственно, и состояла суть встречи с руководством актива общественности.

Владимир Лапырин: Проблема есть.

Леонид Сухотерин: Можно назвать ее культурной проблемой, потому что в нашей современной управленческой культуре сформировалась следующая ситуация – ставить свои интересы выше общественных. Ну, можно и по-другому как-то назвать. Тем не менее, это проблема, и проблема серьезнейшая. Вот я в качестве примера привел историю, которая на наших глазах происходит. Мы ходим, уговариваем вместе с родителями – а мы только уговаривать можем, что не надо этого делать, оставьте людям, не так много у них есть возможностей, в соответствии с указом президента. На что власть – в данном случае муниципальная – говорит: «А мы будем делать то, что считаем нужным».

Владимир Лапырин: Во благо.

Леонид Сухотерин: Для себя.

Владимир Лапырин: Понятно.

Александр Суханов: Я думаю, что мы можем все-таки еще раз в целом посмотреть на Послание президента. Роман Григорьевич очень точно подчеркнул характеристику, поэтому сложно, может быть, после него сразу что-то еще сказать, но я бы, наверное, попросил присутствующего здесь Олега Алексеевича, в виду того, что у нас внешнеполитическая проблема в Послании президента заняла, может быть, не самое большое, но первое место, более подробно как специалист-международник проблему со своей точки зрения обрисовать. В Послании и вне Послания.

Владимир Лапырин: И опасности, которые подстерегают.

Олег Колобов: Хотел бы обратить внимание на то, что уже сказал Роман Григорьевич, объясняя как раз все смысловые характеристики обращения президента, услышанные лично…

Роман Стронгин: Меня так часто цитируют… Я был просто фотоаппарат, который…

Олег Колобов: Нет-нет, это действительно уникальная возможность – просто с листа посмотреть, как действует глава государства в уникальных, так сказать, обстоятельствах.

Тема нашей дискуссии – «Россия: новые вызовы и варианты действия». Президент четко обозначил суть вызовов. Четко определил кассету действий, которая может быть применена в далеко непростых условиях, и дал нам серьезную информацию к размышлению, как обустроить наше государство и общество построить в совершенно, так сказать, сложной обстановке. Чем характерна эта обстановка? Во-первых, мы испытываем опаснейшие последствия холодной войны на практике – полностью. Что такое холодная война? Это гарантированное мощное, жесткое давление на Россию, которое предполагается, в общем-то, на довольно длительном промежутке времени. Последствия противоречивые, они очевидные, мы с ними сталкиваемся. Давление-то идет по всем параметрам: идеологическое, политическое, культурное, психологическое – как угодно.

Вторая ипостась – она сейчас на слуху тоже – это управляемый хаос, в который мы оказываемся ввергнуты. Это данность, которую не обойдешь никак. Вы скажите, что управляемый хаос – это категория, которая известна еще со времен древнеиндийских: когда Кришна открыл рот, мама его приемная посмотрела и сказала: «Вот бездна, в которую рухнуло человечество». Оно уже рухнуло. Поэтому нам предстоит здесь действовать в совершенно иных условиях, так сказать, подчеркивая, во-первых, те негативные обстоятельства, которые необходимо как-то ликвидировать для того, чтобы наше государство процветало и занимало свои четкие позиции. Управляемый хаос.

Ну и третья ипостась – это мировой терроризм, который также является для нас давно требующим достаточно серьезных решений.

По всем параметрам Россия дает и готова дать четкий мощный ответ. Если брать внешнюю политику, она удивительно сбалансирована, представлена достаточно хорошо. Я с восторгом наблюдаю, как оперирует в этом пространстве Сергей Викторович Лавров – министр иностранных дел, как личное участие президента Путина меняет картину дня в этом отношении. Определяется некий смысл нового совершенно взаимодействия здесь. Это раз.

Ну и, что касается положения – положение в высшей степени сложное. Но данность какая еще есть? Управляемый хаос уже привел к определенному, так сказать, конструкту, который доставляет головную боль всему человечеству. Антопротоп нужный – злодей мира – сформирован, он направлен в таком оригинальном совершенно направлении, он касается России. То есть, речь идет о создании достаточно нового потока молодых людей, которые будут форматировать новый мировой порядок – из хаоса возрождать в новом совершенно измерении. Поэтому для нас нет важнее – чего? – обеспечения контроля над всеми территориями. Это уже делается по всему параметру наших границ. Упреждающие действия должны быть определенные тоже в этом отношении – они существуют. Четкое определение, кто враг, кто союзник, кто клиент – тоже. Это должна быть внешняя политика, если хотите, здравого мощного цинизма в этом отношении – réel politique настоящая. Которая предполагает, во-первых, позиционирование нашего государства, заботу о нужном человеческом капитале, потому что мы уже, к сожалению, опоздали на 25 лет в ответе на обстоятельства холодной войны, которая, как известно, не прекращалась, и новообразования и хаос, даже на терроризм, который предполагает гарантированное насилие на определенной территории. Отсюда terra – территория, которая должна быть под контролем.

Ничего нового, конечно, в том, что действуют эти сыны шайтана, нету для нас. Это данность, которая касалась нашего государства длительный период времени назад уже. Сейчас речь идет о некой странной, так сказать что ли, конструкции на большом Ближнем Востоке. Мир границ, контрабанда полная, контроль за ресурсами, и так далее. Отсюда очень серьезный вызов для нас. Мы должны, во-первых, концептуально обозначить свою новую политику. Просто определиться, кто мы. Проблема идентичности – она вечная. Где мы находимся? Какое пространство? Как его организовать? Укрепить военно-промышленный потенциал – что и сделано, апробировать его на практике. А то мы сейчас с вами беседуем, а американцы уже готовы к тому, чтобы осуществить моментальный глобальный удар по отношению к нам. Готовы да не очень. Потому что как раз только маневры последнего времени показали, что мы полностью готовы к ответу на этот вопрос. Надо теперь распределить свои силы, определить те самые важные концептуальные вещи, константы и идти вперед.

Я к чему говорю? Эти противоречия предполагают новую внешнюю политику и абсолютно новую внутреннюю политику, потому что развитие возможно через преодоление препятствий. Слава Господу Богу, что эти препятствия у нас есть по всему периметру границ. Вы понимаете? Дело остается в развитии нашем. А развитие должно быть четко обосновано в рамках государства, какое оно должно быть в этом отношении, в рамках формирования общественных структур – как это делается, в рамках, так сказать, укрепления очень тесной связи внутренней и внешней политики. Внешняя политика – мы гарантируем ответ. А что внутри в этом отношении? А эти противоречия предполагают, что мы должны структурировать экономику по-новому совершенно, что мы должны заботиться о создании нового человеческого капитала. Вот я сказал о холодной войне, а там сказано, как нас будут разрушать, и вывод будет один – надо развивать мощные когнитивные системы, надо укреплять роль университетского сообщества здесь, нужны вложения в науку, и так далее. В образовании надо начинать все сначала – с нуля, потому что мы утратили уже два поколения, и поэтому оно неконкурентоспособно с любых критериев по отношению к тем вызовам, которые даны уже нам в такой ипостаси как ИГИЛ и тому подобное.

И эти ответы нашли отражение у президента. А наша политика, конечно, в этом отношении представляется достаточно сбалансированной, учитывающей все. Главное теперь внутри разобраться со всеми – вы понимаете? – обстоятельствами негативного свойства, которые мешают нам жить. Чтобы развитие было системным, и чтобы оно преодолевало противоречия, которые являются объективными и закономерными.

Александр Суханов: Олег Алексеевич, позиция достаточно понятная. Но вы понимаете, что такая позиция встречает достаточно жесткую критику со стороны определенных экспертов…

Олег Колобов: Да пожалуйста.

Александр Суханов: … которые говорят, что современный мир устроен сегодня немножко по-другому. Сегодня мощь, сила государства определяется не его военными, оборонными способностями, а его экономикой. И вот получается диссонанс: Россия хочет быть великой, а экономика не позволяет.

Олег Колобов: Извините…

Александр Суханов: Секундочку. Я не свою позицию, а просто пытаюсь высказать позицию, которая существует и которая считает, что вот такой подход – патриотический, военизированный, готовность к ядерному удару на удар ведет страну не в том направлении, в котором бы ей сегодня надо идти.

Владимир Лапырин: Проще можно сказать – мы вместе со всеми или мы против всех?

Олег Колобов: Мы на своем месте. Вы сказали о том, что Россия претендует на то, чтобы быть великой державой. Она давно великая держава – одна и пяти. Все. По новому международному праву. Никаких вопросов нет. Россия продолжательница дел Советского Союза полностью и продолжательница дел Российской империи. Синтез во благо. Не надо ни перед кем оправдываться. Обама этого просто не знает: у него нет образования на этот счет никакого. А у Владимира Владимировича – блестящее образование. Вы понимаете? Он окончил международное отделение Санкт-Петербургского университета…

Александр Суханов: Обама не учился в нашем университете…

Олег Колобов: Да, Обама не учился…

Владимир Лапырин: Мы все-таки вместе со всеми или мы против всех?

Олег Колобов: Мы на своем месте. Вы понимаете? Россия как великая держава – она не между Западом и Востоком, она над Западом и Востоком. В старой системе координат. Нет вопросов.

Владимир Лапырин: А ресурсов хватит?

Олег Колобов: Что это значит? Должно хватить… Ресурсосбережение поэтому является для нас суперзадачей. Их надо консолидировать. Для этого нужно создавать свои собственные мегапроекты развития. Китайцы взяли, сделали программу технологического развития – «Великий шелковый путь», на которую будем работать в том числе и мы, если мы им не предъявим другого… И так далее.

Владимир Лапырин: То есть, варианты есть?

Олег Колобов: Варианты есть. А как же? Самое главное, что меня тревожит – у нас недостаточно подготовлен тот самый человеческий капитал, поэтому сейчас все силы нужно бросить на то, чтобы образовать людей по-новому, поддержать их в этом рвении, сделать миссию служения всеобщей для всех категорий населения. То есть, работать с людьми в этом отношении.

Вы скажите: «Зовете к идеологии». Не зову. «Приглашаете к религиозному диспуту». Нет. Но даже правильное понимание константы на современном этапе дает нечто. И ресурсы тоже – у нас есть ресурсы, но это линейный ответ. Вот сказали, что действие в Сирии – это линейно. Правильно совершенно, а должно быть совершенно другое в этом плане. Это зависит от многих обстоятельств, в том числе и на местах – от наших конкретных нижегородцев. Но надо их поддержать в этом направлении…

Александр Суханов: К этому мы подойдем, наверное, попозже…

Олег Колобов: Ну я так… Извините за сумбурность. Что знал, то и сказал.

Александр Суханов: А сейчас, наверное, возникает какой момент – если мы сейчас все единогласно согласны с тем, что Послание на все 100 процентов правильное, хорошее, то мы можем переходить уже к анализу конкретных частностей. Или у нас все-таки есть другие точки зрения оппозиции по каким-то положениям Послания?

Владимир Лапырин: Евгений Евгеньевич?

Евгений Семенов: Интересно – Евгений Евгеньевич… (Смех в зале) Давайте уж тогда, следуя принципу институциональности, предоставим слово тем, кто институционально представляет оппозицию. Я имею в виду Егорова – парламентская оппозиция.

Александр Суханов: Ну, хорошо. Давайте тогда Владислав Иванович Егоров – руководитель нижегородской организации КПРФ, первый секретарь и заместитель председателя Заксобрания Нижегородской области.

Владислав Егоров: Блестящий анализ международной составляющей Послания Олег Алексеевич продемонстрировал. Тут я поднимаю руки и соглашаюсь со всем сказанным. Собственно, сам был учеником Олега Алексеевича, поэтому, как говорится, многое разделяю.

Что касается других моментов, на которые я хотел бы обратить внимание. «Предвыборная конкуренция, - говорит президент, - должна быть честной и прозрачной, проходить в рамках закона с уважением к избирателям. При этом необходимо обеспечить безусловное общественное доверие к результатам выборов». Ну, в нормальном обществе даже фраза бы эта не звучала, потому что это не более чем констатация естественного хода событий – как по закону все должно быть. Про любую сферу можно было бы сказать, что должно быть по закону это, это, это. Но то, что это звучит в Послании президента, свидетельствует о том, что на практике этого нет, и на практике нужно еще предпринять очень серьезные шаги для того, чтобы это, в конце концов, было. То есть, законность проведения выборов, особенно в канун предстоящей кампании, до которой осталось девять месяцев. Очень хотелось бы, чтобы эта фраза не затерялась, а получила бы, как по отношению к другим фразам Послания, законодательное развитие. То есть, досрочное голосование убрали, которое у нас сегодня существует – механизм фальсификации и прочее-прочее, ужесточение наказания для тех, кто совершает фальсификации, чтобы эта тема стала действительно предметом общественного обсуждения. Чтобы то, о чем говорит президент – общественное доверие к результатам выборов, в конце концов, стало явью. Пока это сон, причем, сон, так скажем, где-то даже не на первом круге…

Ну, что касается экономики – это главное, наверное. Я обратил на это внимание, особенно учитывая то, что мы сейчас обсуждаем областной бюджет. Здесь президент тоже говорит о бюджете – региональных и федеральном бюджетах. Значит, двоякое впечатление. С одной стороны, президент говорит – цитирую: «Необходимо поддержать людей с низкими доходами, наиболее уязвимые категории граждан». Говорится о необходимости поддержки промышленности и сельского хозяйства, а это, естественно, серьезные расходы, причем, видимо, дополнительные. Потому что, если речь идет о дополнительной поддержке, значит, тут расходы. С другой стороны, следующее: «Нужно добиться сбалансированности бюджетов». Мы знаем, что это означает. Расшифровываю для всех. Это значит, что ни в коем случае расходы не должны расти. Наоборот, они должны сокращаться. И дальше президент, собственно, это расшифровывает: «Дефицит не должен превышать трех процентов, даже если наши доходы окажутся ниже ожидаемых». Это значит, что, если доходы будут ниже ожидаемых (а это, скорее всего, будет так), расходы должны сокращаться и сокращаться серьезно. Поскольку дефицит три процента – это сверхзадача. У нас на сегодняшний день в области заканчиваем с порядка 17 миллиардами при 100-миллиардном бюджете – вот считайте проценты. Насколько придется ужиматься для того, чтобы выполнить это распоряжение. А за счет чего ужиматься? За счет сокращения тех же больниц, школ. Я поражаюсь – мы говорим сегодня о сокращении малокомплектных школ на селе. Но это уже пройденный этап: их там нет давно, забыли. Сейчас их возрождать – это я не знаю, что нужно сделать. А вот на площади Горького третья школа уже закрывается. Это уже не село, это не малокомплект. Здание высвобождается либо для чиновников, либо для коммерческих целей – два варианта развития событий, мы скоро увидим, какой из них реализуется. Но это же ненормально. Но это сокращение расходов, потому что не нужно будет содержать, это все приватизируется и прочее. Но таким путем если будем сокращать расходы, то, как мы реализуем задачу поддержки людей с низкими доходами и так далее в условиях кризиса, которые терпят наибольшую нужду? Индексацию-то отменили социальных выплат у нас сегодня в области – пенсионерам на проезд и прочее, при этом проездной дорожает.

Я от себя хочу сказать, что направлю обращение в суд на предмет соответствия законодательству Российской Федерации решения об отмене социальных выплат. Поскольку у нас задача органов госвласти – не ухудшать качество жизни населения. Принятием таких законов мы ухудшаем качество жизни населения в условиях кризиса, особенно социально незащищенных слоев.

Поэтому вот здесь хотелось бы большей ясности. И я надеюсь, что эта ясность появится, когда она будет обрастать конкретными законопроектами, но только бы эти законопроекты не привели к очередному просто секвестру бюджета по принципу «режь всех под одну гребенку». Ведь именно так нам отвечают, когда мы говорим: «Слушайте, а зачем вы отбираете 200 тысяч рублей – у них всего 200 тысяч на год – у ликвидаторов аварии на заводе «Красное Сормово»?» Они говорят: «А это должен быть единый подход. Мы же не можем у этих не взять, а у этих взять». Понимаете? Вот, чтобы не было этой единой гребенки, единой линейки, мне бы очень хотелось, чтобы сегодня поискали в других карманах. Чтобы поискали в карманах командировочных расходов чиновников, хотелось бы посмотреть на различные представительские расходы, которые было бы здорово сократить. Я до сих пор не понимаю, зачем представительство Нижегородской области в Москве при Правительстве Российской Федерации за 60 миллионов рублей в год. Мы что – в другом государстве живем? Как у хана в свое время было представительство удельных князей. Но это же не так, другое немножко отношение. Поэтому есть, где поискать.

И я надеюсь, что заявленная последняя фраза – вот она мне понравилась, это правильная фраза абсолютно в Послании – о том, что бюджетное планирование надо начинать с четкой фиксации приоритетов. Вот это абсолютно правильно - это то, о чем я говорю на протяжении 10 лет. Сначала определимся с приоритетами. Исходя из них, будем производить бюджетное планирование.

Спасибо.

Владимир Лапырин: Но ведь про бюджетное планирование и приоритеты действительно говорится давно. Предполагается еще наличие стратегии. Стратегия есть – и области, и страны. И как она реализуется? Господин Прудник, что об этом люди говорят?

Александр Прудник: Спасибо большое…

Александр Суханов: Вы уже провели обследование?

Александр Прудник: Скажем так, меня все обследования поражают одним: когда запускаются какие-то программы со стороны власти, и спрашиваешь население о том, чем это все закончится, и люди простые – никакие не эксперты, не специалисты, но то, как они говорят, чем все кончится, во-первых, совершенно не соответствует тому, что говорят представители власти, а во-вторых, оказываются в конечном итоге правы именно простые люди. Например, когда начиналась реформа ЖКХ, был простой вопрос: «К чему это приведет?» Все говорили: «К повышению стоимости». Власть говорила: «Нет, повышения не будет, будет улучшение качества, монополистов не будет – будет конкуренция тех, кто вас будет обслуживать». Простой человек во все это не верит – в конкуренцию не верит, в то, что улучшится качество, а в то, что повысится – да. Вот надо же – там ни доктора экономических наук не сидят, ни эксперты стратегических фондов, а почему-то простые люди оказываются правы.

Владимир Лапырин: Про здравоохранение тоже, к сожалению.

Александр Прудник: По здравоохранению они тоже говорили о том, что кончится тем, что все позакрывают и все будет платным на самом деле. Теперь или длинная очередь или за деньги. По школам – то же самое. Очень правильно, что сейчас вдруг вспомнили про малокомплектные школы. Все, я замечу вам, их вспомнили только тогда, когда их все закрыли. Их вспомнили для того, чтобы сказать одну фразу – что теперь это не восстановить, ну проехали. А про больницы – когда теперь рожениц за 200 километров везут – это нормально? Раньше все спорили до хрипоты. Все говорят: «На региональном уровне нас не слышат». На региональном уровне у нас то же самое – власть все время доказывает, что решение абсолютно мудрое. Финал очень простой – потом обсуждают, зачем в Дзержинск везут людей в этот перинатальный центр за 200 километров. Но уже проехали. Это все реальность.

Теперь относительно того выступления вчерашнего. Я его смотрел в непривычном формате. Потому что я сказал себе: «Не буду смотреть». Вместо этого включил себе канал немецкий – представляете, идет прямая трансляция. Я сказал себе: что за жизнь? Раньше было в Советском Союзе – какой канал ни включишь – будет выступление генерального секретаря ЦК КПСС, а теперь до чего докатились: включаешь немцев – идет трансляция с прямым переводом. То есть, интерес к этому, в том числе и на международном уровне. Иногда говорят, что информационно нас блокируют, наша позиция плохо представлена – ни в коем случае, никто не блокирует, была прямая трансляция обращения президента к Собранию. Этот момент там присутствовал.

Меня что заинтересовало потом? Интересно, каким образом запускается схема обсуждения. Потому что ведь заранее – за месяц, за недели до самого этого Послания готовится пул экспертов-аналитиков, которых затем выпустят на центральные каналы для того, чтобы рассказывать о том, что мы видели. Хотя формат Послания – это не наш традиционный формат, это формат, который напрямую слизали с американской традиции – там с Посланиями выступает президент, но вместе с тем он лег хорошо на нашу традицию отчетных докладов генеральных секретарей съездов. Схема примерно одна и та же: сначала идет доклад, затем – обсуждение в трудовых коллективах и в партийных организациях на местах. И во всех этих обсуждениях должно звучать и звучит постоянно одно – о том, что очень важные вопросы были подняты, очень мудро были решены и очень важные задачи были поставлены. Вчера, когда я слушал комментаторов, они в этой традиции привычной все отработали. Встает вопрос: с какими же на самом деле фундаментальными проблемами мы сталкивались и будем сталкиваться? Это проверяется очень просто – какие темы являются постоянными? То есть, не надо спрашивать подробно, что в Послании было два года назад, четыре года назад – все это уже забыли. То есть, через год не надо будет спрашивать, о чем Путин говорил в 15-ом году. Это будет тоже благополучно забыто. Единственным исключением является 14-ый год, потому что был Крым.

Ситуация следующая. Повторяются, в основном, две важных темы – во-первых, борьба с коррупцией и – не кошмарить бизнес. Когда я услышал опять про бизнес, я воскликнул, как тот герой из мультфильма: «Шо, опять?!» Помилуйте! На моей памяти уже 15 лет его «не кошмарят».

Александр Суханов: В смысле запрещают.

Александр Прудник: Да, запрещают кошмарить. Причем, когда это говорят, камера обязательно показывает силовиков – мол, вот они должны перестать кошмарить.

А второй момент – борьба с коррупцией. Мне нравится, я не знаю, кто там режиссер… Когда говорят «не кошмарить бизнес» - показывают силовиков, когда говорят про коррупцию – показывают весь зал сразу.

Алексей Якимов: Нет, когда сказали про коррупцию, показали только одного силовика – это был Чайка.

Александр Прудник: А, ну да – в этот раз. А потом-то все равно дали общий фон. Это с учетом контекста звучало то ли иронично, то ли изысканно тонко.

И встает вопрос – почему, например, борьба с коррупцией не получается? Ну, мы же здесь не раз обсуждали и говорили, что проблема коррупции у нас не в том, что она коррупция, а в том, что она носит системный характер. Знаете, я навсегда запомнил встречу с одним из депутатов Государственной думы, представляющих нашу Нижегородскую область. Тогда как раз – это было где-то год назад – было требование, чтобы государственные чиновники, депутаты Госдумы начинали отказываться от своей собственности за границей, переводить все в страну. И он сказал: «Если передо мной поставят выбор – или твоя вилла в Испании, или место в Государственной думе, да я сразу мандат депутатский положу на стол».

Евгений Семенов: Это была фронда для вас лично. Знаем мы хорошо, что не положит. Потому что тогда останется и без мандата, и без виллы.

Александр Прудник: Да, да… На самом-то деле выбор очень простой. Борьба с коррупцией говорит всем представителям нашей элиты: «Откажитесь от всего!» Да никогда! Откажитесь от ваших вторых, третьих гражданств – разбежались. Откажитесь от того, чтобы туда детей вывозить – разбежались. Откажитесь от вашей собственности за границей – разбежались. Кто это сделает?

Но встает вопрос: а что же тогда под видом коррупции происходит? Наступает следующий этап. Те, кто сейчас коррупционеры, они уже получили часть своих ресурсов, у них теперь задача – не отдать другим. Поэтому сейчас под видом борьбы с коррупцией просто не будут подпускать новых к пирогу, чтобы они не смогли тоже урвать свою часть. Не допустить передела уже захваченной собственности.

Последнее – по выборам. Очень правильно было сказано, что Путин сказал, что надо выборы сделать, наконец, такими, чтобы они, во-первых, были честными, во-вторых, чтобы общество их принимало. Потому что сейчас, когда мы проводим опросы и спрашиваем: «Будут ли нарушения на выборах?» - в этом почти никто не сомневается. Потому что это стало просто нормой. Последние у нас выборы в гордуму скандальные – это становится просто нормой. Беда-то заключается в чем, почему трудно с этим бороться? У нас ведь есть законы – да. Хоть одного посадили? Нет.

Владислав Егоров: У нас законы, а в Москве сколько законов!..

Александр Прудник: Вы сколько подавали? Какая реакция? Никакой! Почему? Опять простой пример. Это чисто технологические вещи. Дело в том, что инструмент фальсификации выборов, грубо говоря - это инструмент управления политического. От этого инструмента правящая элита – например, в регионах – не хочет отказываться.

Владислав Егоров: Это политическая коррупция.

Александр Прудник: Потому что, если она откажется от этого, она будет чувствовать себя слабой. Здесь необходимо изменение всей системы политических и экономических отношений. А это задача не одного дня и не одного человека, даже если этот человек – президент.

Хорошо, что президент съездил в Керчь и лично проверил, лежит ли кабель через Керченский пролив в Крым. Потому что он имел неосторожность не съездить и не посмотреть на стратегический кабель из Петербурга в Кронштадт, и его там не смогли найти. Оказалось, что электричество как шло по-старому, так и идет. А объявили, что все теперь… А он же стратегический…

Александр Суханов: Александр Васильевич, спасибо.

Александр Прудник: Спасибо.

Александр Суханов: Ваше выступление наводит на печальные размышления. Из того, что вы говорите, получается такая вот картинка: наш президент – рыцарь печального образа, который воюет с ветряными мельницами, искренне веря в идеалы, о которых он говорит, а вот все это чудище тысячеокое слушает и по принципу «вы говорите, говорите, но будет так, как мы делали и делать будем и дальше».

Владимир Лапырин: А дружина его? Правительство? Оно-то куда у нас делось? Евгений Евгеньевич, созрели?

Евгений Семенов: После того, как выступила системная и несистемная оппозиция, можно уже о чем-то…

Александр Суханов: Семенов Евгений Евгеньевич, наш… (Пауза. Смех в зале.) самый главный…

Евгений Семенов: Остановитесь на этом… (Смеется)

Роман Стронгин: На всякий случай снимаете с себя ответственность…

Александр Прудник: Так всегда делают… Это же модератор.

Евгений Семенов: Я бы хотел вернуться к тому вопросу, который был поставлен в начале нашей дискуссии. А к кому, собственно говоря, обращено Послание президента? И в том числе отрефлексировать замечание коллег о том, что ни к кому конкретно не обращено, и по поводу замечания Александра Васильевича – не лично, но, может быть, повторяющее некие оценки – что оно ничем не отличается от предыдущих Посланий и, собственно говоря, многие эти Послания уже забывают. Вот я с этим как раз согласиться не могу.

Александр Прудник: Вы помните позапрошлогоднее Послание?

Евгений Семенов: Да, и я сейчас об этом скажу.

Александр Суханов: Александр Васильевич, у нас здесь есть и те, кто помнят то, и те, кто не помнят и вчерашнее.

Евгений Семенов: Я даже помню, Александр Васильевич, раз уж вы заострили на этом внимание, ваш прогноз от 2008 года, когда на моем круглом столе вы сказали, что Путин ушел и уже больше никогда не вернется. Прогноз, тем не менее, оказался не совсем точным. Но продолжим…

Александр Прудник: Нет, потом я признал это, сказал: «К сожалению, оказался не совсем точным».

Евгений Семенов: Вернемся все-таки к тому, к кому обращено Послание, и в чем его уникальность – вот этого года. Формально Послание обращено к внутренней аудитории. Это факт. Но ведь характер нынешних событий международных делает это Послание обращением не в меньшей степени внешней аудитории. Неслучайно вы сказали, что его ретранслировали другие зарубежные каналы: этого Послания ждала не только российская аудитория, но и международная общественность с пометкой метафорической – фраза, которую использовал Олег Алексеевич – злодеи мира. Я, правда, против того, чтобы использовать такую риторику холодной войны. Мне кажется, что ситуация изменилась, и сегодня рассматривать международную общественность как консолидированное общество, наделяя их такой характеристикой – злодеи мира, которые ополчились против России – было бы не совсем не то, чтобы несправедливо, но не совсем точно. Потому что у Европы столько проблем, что, в общем, Европа давным-давно смотрит на Россию совершенно иначе. Особенно это стало очевидно в последние месяцы. И Европа ждала этого Послания, как ждали его и Соединенные Штаты. Это не монохромное, не монолитное окружение России, в общем, ждало главного – реакции Путина (именно Путина, а вслед за ним России) на все события, которые произошли в последние месяцы. Если проще говорить, то, как Россия, и в частности Путин, ответит на ту военную провокацию, которая произошла со сбитым самолетом. Формулировка достаточно простая, на мой взгляд: ответит ли Путин мобилизацией и призывом к мобилизации и эскалации различного рода или нет.

И вот здесь я могу сказать, что не забыли Послание-то президента те, кому это надо. Послания президента не 14-го, а 13-го и 12-го года во многом сосредоточены на одной очень важной для России отрасли – военно-промышленном комплексе. Этому уделялось огромное внимание – и количественно в Послании, и волевой посыл состоял в том, чтобы изменить военно-стратегическую доктрину, и оборонную систему, и оборонно-промышленный комплекс в целом в России. И с финансовой точки зрения этому уделялось внимание. После военной провокации, по идее, реакция Путина должна бы быть такой: мобилизуемся! Мир на грани войны! А Путин, как ни странно, на провокацию ответил совершенно иначе.

Владимир Лапырин: Но про помидоры-то он сказал.

Евгений Семенов: Я процитирую фразу, которая мне очень понравилась: «От нас ждут нервной истерической реакции, опасной для нас самих и для всего мира – не дождутся». Это был, на мой взгляд, очень взвешенный и мудрый ответ сильного политического лидера, который понимает прекрасно, что от него ждут, и как на это надо реагировать. Вместе с тем, он очень точно сказал, что мы знаем, что будем делать. Путин не позволяет втянуть себя в ту игру, где он не является главным игроком. Не позволяет заставлять его играть по чужим правилам. В этом Послании это было ярко выражено. Вместо ожидания эскалации и мобилизации Путин заявил о сильной хладнокровной позиции России, заявил, что страна не теряет чувство собственного достоинства и не переходит в состояние истерической реакции, и вместе с тем не собирается игнорировать те вызовы, которые перед ней встают. И в этом смысле мы имеем Послание сильного достаточно политика. Вот главное отличие этого Послания.

Если же говорить дальше – много моментов, которые обратили мое внимание на себя, но, отвечая на оценки предыдущих участников дискуссии, сосредоточусь на одном. Кроме того, что это Послание было в большей степени, может быть, в этом году обращено в горний мир – к международной общественности, оно, в том числе, было обращено и к внутренней общественности. И главный мессидж этого Послания, связанный с внутренней общественностью, был во фразе «власть должна слушать людей». И здесь я бы это связал с предстоящими выборами. Вот смотрите: мы все помним прекрасно, чем закончились предыдущие выборы в Государственную думу в 11-ом году – ростом протестных настроений, уличными действиями, которые практически носили такой характер предмайданный. Но, тем не менее, нужно отдать должное власти: она сумела очень быстро на это отреагировать, принять меры и, в общем, отрефлексировать это на уровне политической ситуации, на уровне законодательства. Политическая ситуация была изменена – были внесены изменения в законы о выборах, были внесены изменения в законы о политических партиях. Политическая система страны была либерализована, и протестные настроения, рост которых к декабрю достиг своего пика, практически снизились. Ожидания многих взрыва России изнутри не оправдались. И Путин недвусмысленно дает понять, что он накануне 16-го года политические элиты предупреждает об этом. Во фразе «самая большая ценность для нас – это Россия», он, в том числе говорит о том, что реализуется это через механизм диалога власти, политических элит и населения. Ну а дальше примеры, к которым можно обращаться достаточно часто, их много в этом Послании – они это только подтверждают.

И последнее, что, в общем, очень важно для нас не как для экспертов политических, аналитиков, а как для обычных людей. Есть очень важный момент: пройдет 100 лет, 200, если человечество…

Александр Суханов: Соберемся мы в очередной раз…

Евгений Семенов: … останется жить, то именно по этим Посланиям будет изучаться история. А здесь есть четко зафиксированный факт. Кроме того, что всем послан мессидж «не втянете провокациями, Россия не станет той самой страной, которая развяжет Третью мировую войну», есть еще один четкий мессидж – третий год демографический рост России. Очень важный факт. Вопреки оценкам и ожиданиям многих экспертов, в том числе уважаемых независимых экспертов ООН, о том, что Россия – это исчезающая структура, Россия структура не исчезающая. И этот факт был представлен. И, на мой взгляд, это главный оптимистический мессидж внутренней аудитории.

Владимир Лапырин: И будет продлен вариант материнского капитала…

Евгений Семенов: Да, конечно, еще и это…

Александр Суханов: Спасибо, Евгений Евгеньевич. Александр Анатольевич, ваше мнение.

Владимир Лапырин: Доктор экономических наук, который все время ассоциирует себя с простым народом. Ваше мнение.

Александр Суханов: Экономических, не социологических?

Владимир Лапырин: Экономических.

Александр Иудин: Владислав Иванович убегает, к сожалению…

Владислав Егоров: Я, к сожалению, не могу… (Уходит)

Александр Иудин: Я сам, к сожалению, скоро убегу…

Роман Стронгин: Боится услышать критику…

Александр Иудин: Я хотел сказать, что каждый раз говорим – важна экономика, мы как раз занимаемся бюджетом… А вообще-то бюджет – это не экономика. Бюджет – это распределение денег уже, а экономика – это создание денег. Поэтому, в принципе, речь идет несколько о другом. Вообще мы говорим очень много разных вещей, не слишком задумываясь, что мы произносим.

Вот Владимир Викторович никуда не уходит, у него гладкая фраза – я ее записал: «Вместе со всеми или против всех». А кто это все? Кто вместе?

Владимир Лапырин: Европа там…

Александр Иудин: Европа вместе со всеми? Европа вся вместе со всеми или Германия вместе со всеми? Или Франция? Или Италия вместе со всеми? Или Греция вместе со всеми? Или Сирия вместе со всеми? Или Америка вместе со всеми?

То есть, когда мы начинаем соображать, мы вместе со всеми или против всех – смысл этой фразы исчезает просто. Потому что, вообще-то говоря, потому что нет всех, мир сейчас атомизирован. Мы находимся…

Олег Колобов: Как и раньше.

Александр Иудин: Как и раньше, да. Мы находимся не то, чтобы в изоляции, потому что есть еще, кроме «всех», такие небольшие страны как Китай, Индия слаборазвитые (Смеется) и так далее. То есть, вообще-то говоря, вот это маневрирование – экономическое и так далее…

Ну и, конечно, меня господин Прудник восхитил тем, что говорит – сейчас дожили до чего – слушаешь по привычке «Голос Америки», а там - прямая трансляция речи президента… (Смех в зале) В данном случае мне эта фраза особенно понравилась из уст социолога – демографические прорывы есть, а я отмечаю прорыв в информационной войне, где мы всегда проигрывали, особенно, когда информационную войну мы называли идеологической. Мы в советское время называли это «идеологическая борьба», а это была информационная война мощнейшая, где не нужны доводы, не надо ничего. Мы проигрывали очень упорно, а сейчас – я не хочу сказать, что все – мы выиграли, в информационной войне мы лидеры… Постоянно проколы идут. Есть вещи, которые надо до конца доводить. Скажем, осетино-грузинский конфликт – анализ, как он отразился на Соединенных Штатах – там до сих пор в Интернете у американской молодежи представление, что Россия пыталась задушить да и задушила молодую грузинскую демократию. По поводу Pussy Riot было большое сражение информационное – до тех пор, пока эти хулиганки не уехали в Америку. Когда они вышли на демонстрацию в Фергюсоне и вывесили свои фотографии, их выдворили из Америки. Поэтому и назвали их, что хулиганки, и сказали, что эти люди с сомнительной репутацией не должны быть здесь. Мы этого даже не знаем, я случайно наткнулся – просто слежу за этим делом. В информационной войне есть определенные успехи.

Проблем много, президент сейчас занимается самым главным. Я хочу сказать – недавно меня поразила одна вещь: в начале Великой Отечественной войны, летом, в июне месяце, в июле, в Киеве люди еще гуляли, слышали раскаты артиллерии, там продавали мороженное, а люди гуляли, отдыхали, днем бомбежек не было, в общем, как-то неприятно, все такое… Через две недели после того, как они поели мороженного, город был окружен, началась действительно война, потом его оккупировали. И, в принципе, войне предшествовала Финская война – пытались отодвинуть границу, потому что из дальнобойной артиллерии обстреливали Ленинград с тех же как раз позиций, но только немножко позднее… И вот, говоря о проблемах, которые были затронуты или не были затронуты – военные проблемы, я думаю, существенны, многое смягчается сейчас.

По поводу образования хотел бы сказать, и мнения людей по поводу. Мы сейчас проводим в одной небольшой школе в области, опрашиваем учителей – это глубинные интервью. И одна закономерность в ходе обработки этих данных уже просматривается. Речь ведь шла о том, как вы себя чувствуете, учителя, здесь в школе. Женский коллектив, личностные проблемы, интриги какие-то, отношения с администрацией, стычки с родителями. Основная масса учителей говорит о том, что школа погибла…

Владимир Лапырин: Учителя говорят?

Александр Иудин: Учителя говорят. Говорят о том, что у нас, когда мы говорим о том, слышит ли руководство народ… Когда я прочитал по поводу того, что в школах будет изучаться второй иностранный язык, я сразу соединяю это с тем, что учителей иностранного языка в школах катастрофически не хватает. Выпускники исторического факультета ведут иностранный язык. Почему? Человек, окончивший иняз, в школу идти не хочет. Он находит сейчас себе хорошую работу, высокооплачиваемую, в любом другом месте. Учителей нет, но мы будем давать второй иностранный язык. Кто будет давать? Мы не знаем сейчас одного языка, теперь будем не знать два… три языка: русский, английский и французский, например. Что они делают?

Учителя там предпенсионного возраста, озабоченные: «Да, мне осталось до пенсии четыре года, но как только звонок прозвенит, я тотчас уйду». А почему сейчас-то не уходите? «Хочется довести дело до конца, хочется все-таки что-то после себя оставить».

Молодежь в школу не идет – это проблемой сейчас является… Ну мы работаем в вузе, получаем из школы сейчас вот этих детей, которые таблицу умножения знают, но это все. Они ее не помнят, потому что все делают на калькуляторе. Логическое мышление слабо развито. Вот как отрезало ЕГЭ, и пошел очень слабый контингент.

Учителя. Я хотел сказать… Кто виноват, когда речь заходит? Местные власти – нет, местные власти им не мешают. Им мешает то, что приходит из министерства, из штабов из главных. Постоянно приходит – вот видите – второй язык. Они об этом еще не говорят, но заговорят скоро. Об этом вузовские эксперты говорят. То, что приходит – эти новые указы, приказы и так далее. Их мнение: нами руководят люди, которые не знают системы образования, школьную реформу осуществляют люди, не работавшие никогда в школе. Те документы, которые мы получаем, и те документы, которыми мы должны отчитываться, показывают, что эти люди просто не представляют себе, что делается в школе.

Поэтому я не знаю насчет коррупции, а вот некомпетентность, как только начинаешь серьезно заниматься, просматривается очень мощно. О том же говорят и предприниматели. Они тоже не имеют особых претензий к местной власти, сейчас они реже говорят о коррупции. Они находятся в очень жестком положении, в очень тяжелом положении: рынки сжимаются интенсивно. Те, кто еще держится, находят возможность где-то сэкономить, договариваются с работниками, понижают зарплаты – во всю мощь понижают, и люди не уходят, потому что – куда они денутся? Рабочих мест все меньше и меньше. И опять проблема – некомпетентность, дорогие деньги, кредиты взять невозможно. Диверсификация – да, мы можем перейти в другую область вроде бы, но нужны кредиты, а кредитов нет. Опять проблема некомпетентности.

Ну, я в данном случае, как и все, слушал… Я, правда, не по «Голосу Америки»… Я днем-то работал, а вечером послушал по Интернету. Я посмотрел, потому что думал – надо будет придти, знать что-то.

Евгений Семенов: Это правильно. Потому что еще неизвестно, что там переводили Александру Васильевичу… (Смех в зале)

Александр Иудин: Ну, раз он по «Голосу», значит, английский понимает.

Вот все, что я хотел сказать. Потому что, вообще-то говоря, центр тяжести сегодня – это терроризм, это военная опасность, это опасность конфронтации против нас. Но вообще послезавтра это будет проблема образования. Послезавтра – проблема высшего образования, а завтра – проблема школьного образования.

Владимир Лапырин: Вот то, что здесь сказали, характеризует еще один процесс – управленческий. Вот рядом с вами сидит тоже доктор наук и представитель нашей в прошлом академии кадровой – Академии госслужбы. Управленческий кризис налицо в этом случае? О нем ведь тоже всегда шла речь.

Андрей Дахин: Пожалуй, я соглашусь. Вообще мне кажется, что примета этого Послания связана с рефреном, который несколько раз был повторен президентом. Он говорил в нескольких случаях: «Об этом мы говорили уже несколько раз». Посмотрите другие Послания – там этого нет. Сегодня ситуация состоит в том, что президент как бы подтверждает некие стратегические такие линии, которые на этот президентский срок, он показывает, что в них как бы есть успешные вещи, но основное внимание уделяется тому, что движение идет либо очень медленно, либо вообще его не видно. И для того, чтобы это как-то объяснить и про это поговорить, он берет какие-то конкретные узлы этих механизмов, доставая их, условно говоря, с региональных уровней, и показывая, что эти узлы, детали, элементы не работают – там колесики не крутятся. На мой взгляд, особенность этого Послания в том, что президент взглянул на вот эту всю машину управленческую как на агрегат, в котором должны работать все узлы и механизмы, и вести нас, как говорится, вперед, чтобы воз не стоял на месте.

Но реальность такова, что, оказывается, достаточно большое количество этих механизмов не работает. И мне кажется, что как бы мета Послания региональным элитам совместно с Правительством состоит в том, что, ребята, здесь надо что-то реально делать. Потому что мы говорили об этом сколько раз – и с коррупцией… И проблема - в чем? Разработка механизмов, то есть, конкретно, как это делать.

Ну, допустим, сейчас предполагается вменять персональную ответственность глав субъектов Федерации за состояние коррупции. Ну, может быть, хорошо, но на уровне механизма – как это делать? Скажем, ловят коррупционеров по одному, но явление-то не пропадает. Это вопрос техники, механизма реализации этой идеи. Ну, вот существует идея, что нужно схему понимать. Значит, условно говоря, арестовывать не одного человека, а по всей схеме группы лиц. Но это опять механизм.

Берем экономику – опять перекос с точки зрения секторальной. Это опять вопросы механизма – а как это сделать, чтобы перевести из энергозависимой в другую?

Вопрос опять-таки по социальным учреждениям – размещение социальных учреждений на территории. Это тоже механизм, здесь нужно чуть грамотнее работать. Это то, что должно решаться на местном уровне, плюс на субъектов и плюс на правительственном. То есть, мозги должны включаться одновременно и у Правительства, и у, условного говоря, субъекта Федерации. И решать вопрос по существу.

Сошлюсь на вопрос о предпринимателях, о возвращении капитала и амнистии некой. Президент опять показывает, что да, что-то было сделано, но конечный результат не достигнут, то есть, предприниматели не верят. То есть, механизм, который был предложен, не работает.

На мой взгляд, проблема, которую невозможно решить, условно говоря, приходом новой партии на выборах – это вопрос механизмов, это инженерия, это вещи, которые должны решать люди, которые специально профессионально занимаются этими вещами. Они должны с карандашом в руках сидеть и грамотно все обсчитывать с ориентацией, чтобы получить не просто отчет…

Владимир Лапырин: Что это значит? Откуда они возьмутся?

Андрей Дахин: На сегодня это те, кто работает в системе государственной и муниципальной службы.

Владимир Лапырин: То есть, управленцы?

Андрей Дахин: Управленцы плюс общественные организации. Я вот обратил внимание – новый поворот… Ну, в указе президентском майском 601-ом есть раздел о том, что надо привлекать ресурсы, человеческий капитал как бы внешний для решения проблем – это НКО. Он говорит, что есть маленькие НКО в маленьких городах – с ними надо заниматься отдельно, а есть большие НКО, которым можно другие получать… Идея здесь в чем? Это по-разному работать с разными видами НКО. Ведь вы посмотрите, как мы работаем с бизнесом – мы четко знаем: мелкий, средний, крупный. Мы знаем, что могут одни, что могут другие, что могут третьи. Мы понимаем, что стратегии поддержки, взаимодействия по этой линейке бизнесов разные. А с НКО – для нас это общая аморфная масса до сих пор. И, на мой взгляд, ремарка президента говорит о том, что и здесь тоже нужно более точно понимать механизмы. Вот это мы работаем с мелкими НКО – у них свои возможности, свои мощности с точки зрения производства каких-то услуг. Вот это давайте работать со средними НКО, а вот это – с крупными НКО, давайте им статус другой давать, давайте им полномочия другие давать, ресурсы другие. То есть, опять-таки речь идет о тщательной проработке механизмов взаимодействия с внешним капиталом человеческим и так далее.

То есть, я считаю, задача состоит в том, чтобы сейчас как бы сосредоточиться на этой технической, инжиниринговой проработке тех задач, которые, вообще говоря, уже все поставлены. Новых никаких ориентиров президент не дал по внутренней политике. Все, что он говорил – можно одним словом – ребята, давайте решать все-таки вопросы по существу, искать решение задач. Не отписками, не формально – отчет красивый, а по сути процесс не идет.

На мой взгляд, в дискуссии, которая была буквально полгода назад, что вот раз кризис, мы можем допустить даже сохранение плохого управления, потому что главное, чтобы экономика… и так далее. Вот, на мой взгляд, позиция президента другая здесь прозвучала: нам нужно оттачивать, совершенствовать механизмы управления. Если мы вот этот инжиниринговый подход туда реализуем в ключевых вещах, мы получим результаты. Если останется плохим управление – не знаю, о чем будет Послание 18-го года.

Владимир Лапырин: Отладится ли этот механизм?

Виктор Лысов: Мне кажется, дело не в механизмах… Давайте я сначала немножко о Послании. У меня такое ощущение, что я все-таки был на каком-то другом Послании. Точнее, я-то там не был, я видел по телевидению – я слышал какого-то другого президента…

Александр Суханов: Какой-то другой «Голос» передавал…

Виктор Лысов: … в каком-то другом Георгиевском зале. У меня иные впечатления. Мне кажется, я предложил бы некий способ, который уже как-то здесь реализуется. Обычно Послание сравнивается по нескольким направлениям. Первое – это сравнение по ожиданиям. То, чего мы ожидали от Послания. К этому готовятся: это одно из главных политических событий года, а у нас это еще приобретает особый контекст, когда после Послания президент встречается и организует «горячую линию» или «прямую линию», где вот эта компактность Послания компенсируется четырехчасовым общением с народом. Каким бы он ни был. Здесь все понятно: здесь меньше цифр, там больше цифр, там больше живого слова и так далее. В этом смысле, мне кажется, ожидался больший акцент на международном положении и международных вопросах. В действительности получилась пусть очень острое и насыщенное, но весьма краткое – два пункта. Первый – международный терроризм, второй – Турция. Яркая фраза, что они помидорами не отделаются, как-то оживила эту картинку. Однако, по сравнению с Жириновским, который обещал бросить бомбу в Босфор, чтобы Стамбул смыло, это тоже все выглядит как-то слишком миролюбиво. Однако президент на то и президент, чтобы соразмерять слова и возможные действия. Про действия сказано ничего не было.

Безусловно, тот факт символический исключительно – присутствие летчиков и жен погибших офицеров, военнослужащих – говорит сам за себя. В этом смысле можно сказать, что пиар-служба кремлевской администрации работает очень неплохо: она добивается определенного формирования образов совсем не тем, что вкладывает в уста президента. Это первое. И большая часть была сконцентрирована на внутренних проблемах, что, в общем, не значит, что аудитория была внутренней. Потому что кому-то было достаточно первой характеристики международного терроризма и отсылки, что помидорами не отделаются.

Второе – это сравнение с предыдущими Посланиями. Вот такой срез. Здесь нужно сказать, что ничего фактически нового не прозвучало. Действительно, здесь многие уже говорили, что это уже было – коррупция. Да, по-новому прозвучала тема воспитания молодого поколения, дошкольного образования, поскольку это все сочеталось в одном блоке, и это действительно прозвучало как основная такая генеральная линия, генеральная политика социального направления. Коррупция – звучало, предпринимательство – звучало, звучало и то, что – Андрей Васильевич совершенно прав – «мы договаривались»… Это, кстати, говорит о механизме решения – где он сказал «мы договаривались», а они типа не сделали.

Вот что можно сказать? Про коррупцию, кроме заявления, ничего. «Кошмарить бизнес» - это, скорее, прозвучало не в устах президента, а в комментариях. Но вообще идеи те же самые. Понятно, что ожидаемых результатов от амнистии капиталов не произошло. Безусловно, социальная направленность по продолжению программы материнского капитала – это очень важно, это действительно работает. Вообще многое из того, что было сделано в социальном направлении, работает. И то, благодаря, я полагаю, той структуре социального обслуживания, которая сохранилась со старого советского времени. Мы еще не разрушили ее, так постепенно укрепляют – слава Богу. И, наконец, то, о чем говорили, в основном, выступавшие здесь – это сравнение с действительностью. Вот сравнение с действительностью вызывает самый интересный эффект. Потому что то, что говорится, и то, что действительно происходит – нужно сравнивать фон. Это попытки проникнуть в Москву протестующих дальнобойщиков. Ни слова. Ну, про бизнес малый – мы не вводим новых налогов, еще раз подтвердили – все сказали: «Слава Богу!» Но закон был принят в 2011 году. Ни про протестующих, ни про систему Платон…

И, наконец, что еще я должен сказать. Многое из того, что было понятно, близко и удивительно… Мне показалось, что президент просто устал. Он выглядел усталым. Даже попытки эмоционально насытить какие-то сентенции звучали у него не столь убедительно. Он покашливал, он хрипел, он выглядит не очень плохо… На самом деле мне показалось, что ему просто скучно общаться на этом уровне. Ему гораздо интереснее общаться с народом, который задает какие-то, как казалось ему, острые вопросы. А сидеть и видеть эти, простите, тупые рожи – вот это ему скучно. Я не знаю, думает он так или нет – мне так показалось.

И, наконец, последнее. Про механизмы. Знаете, все, что было сказано – все правильно. Здравоохранение – нельзя ликвидировать фельдшерские пункты, нельзя. Хотя это вроде бы уже запоздалое решение. Идут два параллельных процесса разнонаправленных – ликвидация и окрики «нельзя». Денег нет. Обещание дать еще 50 миллиардов – замечательно. Дадут сверху. Требований конкретных к региональным властям… Типа так: «Ребята! Мы же с вами обсуждали»… Ребята молчат. Два раза прозвучала фамилия Медведева – это чрезвычайно важно. Просто потому, что это свидетельствует о том, что сомнительность какая-то, неопределенность позиции Правительства фактически получила отлуп от президента: Дмитрий Анатольевич остается председателем Правительства. Первый раз – в положительном плане, во второй – со словами благодарности лично Дмитрию Анатольевичу. Но ситуации это не меняет.

Я, обдумав после того, как выслушал, просто понял, что многое из того, что сказано, будет сказано еще и в следующем Послании президента, и в следующем. Потому что нет никаких механизмов, но главное даже дело не в механизмах – давайте с карандашом посчитаем… Где-то это даже могло быть сделано. Например, это могло быть сделано, когда у нас принималось положение об оформлении транспортных карт, чтобы не допустить очередей. Это же было ясно арифметически, однако это не было сделано. Здесь это можно было сделать. Но вообще, когда обсуждаем решение проблемы здравоохранения, социального обеспечения, образования – безусловно, нужны категорические реформы не в этих сферах, а в сфере исключительно политической. То есть, нужно на самом деле, чтобы в Послании президента честности и законности выборов была посвящена не одна фраза – призыв, а указания того, что все-таки нужно сделать, чтобы это было сделано. Нужна политическая конкуренция, а не конкуренция в сфере экономики. Нужна, безусловно, реформа административная, а не те фразы, в которых сказано, что нужно ликвидировать дублирование в контрольно-надзорных функциях у этих органов. И это будто бы является отсылкой к тому, что нужно их снова модернизировать. Ну, проводили административную реформу – она, сначала начавшись, ничем не закончилась: количество бюрократов увеличилось. В этом смысле никаких рефлексий по этому поводу с точки зрения президента сделано не было. Делается это или не делается – я не знаю, но в Послании об этом не сказано ни слова. И это оставляет большие сомнения в том, что мы действительно в чем-то там продвинемся.

А механизмы – это, конечно, очень важно, но не в этом дело. Часть проблем мы можем решить наладкой этих механизмов. В этом смысле отсылка к тому, что давайте обращаться к гражданскому обществу – тоже правильный эффект. В комментариях сказано – у нас их 200 тысяч! Слушайте, давайте начнем с того, что прекратим кошмарить экологический центр «Дронт». Просто, тупо.

Владимир Лапырин: Но это ведь не от президента зависит.

Виктор Лысов: А вот это, кстати, касается политической реформы. Когда в системе политической все зависит от президента… Помните у Лескова? «Передайте государю, что в Англии ружья кирпичом не чистят». Ружья… А у нас ведь по любой проблеме обращаются. Обратите внимание, на какие вопросы вынужден отвечать губернатор – про лампочки, про грязь во дворе. А это касается тоже политической реформы.

Я заканчиваю. Про НКО. Друзья, в современных странах Запада, которые, кстати, никак не были обозначены в Послании, количество НКО на порядок больше. Там их миллионы, если не десятки миллионов. Это первое.

Второе. Система, где действует только то НКО, которое устраивает власть, неработоспособна. В этой системе НКО будет играть роль симулятора.

Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо. Алексей Якимов тоже способен на критику…

Владимир Лапырин: А он может сказать нам о политической конкуренции…

Алексей Якимов: Что касается выступления президента, я его тоже не планировал смотреть. И изменения произошли только тогда, когда вышел накануне фильм о деятельности генерального прокурора Российской Федерации и стало известно о приближении водителей большегрузов к границам Московской области со всей России. Именно на волне этих событий я это Послание и стал смотреть.

Внешней политики касаться не буду, поскольку здесь про нее много сказано. Соглашусь с теми, кто говорил, что ничего нового не прозвучало, изменилось только название врагов. Не соглашусь также с выступавшим в самом начале человеком – я не знаю – очевидцем или просто внимательным слушателем, который сказал, что вопрос об Украине – мелочный, поэтому он не прозвучал. Я с ним категорически не согласен, потому что в данный момент мы здесь сидим, а на территории Украины разрываются снаряды и погибают люди. Поэтому это никак не мелочи. То, что этот вопрос не был озвучен президентом – по мне, так это ошибка.

Дальше. То, что я выжидал от выступления – каких-то определенных вопросов, что касается Чайки и дальнобойщиков – конечно, не прозвучало. Чайку не ощипали – чудо не произошло. То, что два раза обращался президент к Медведеву – я считаю, для того, чтобы он не уснул, и слава Аллаху. И, соответственно, Эрдоган за все ответит. Это, наверное, все, что касается внешней политики. И пусть она остается на совести тех, кто внешнюю политику делал.

Внутренняя политика. Основной акцент, который я хотел бы сделать – это посыл регионам на формирование политической повестки дня накануне выборов в Государственную думу. Как раз Владислав Иванович обозначил, что самое главное – это прозрачность и честность выборов, о которых вскользь было упомянуто. Но в основе этой политической повестки дня я бы хотел заложить именно ту часть социально-экономического блока Послания, о которой как раз говорил президент. Цифр подготовил очень много. Но я бы хотел заостриться на том, что президент в этом Послании – я, наверное, соглашусь практически со всеми программами, предложениями, которые он сделал, я подпишусь практически под каждым… Здорово, замечательно. Хуже всего, что нет механизмов исполнения – это понятно… Но я здесь услышал такую вещь, что президент очень тонко переложил ответственность на регионы за то, что где-то что-то не получилось из того, что он запланировал и говорил об этом ранее. Как раз возвращаюсь к тем словам, когда говорили: «Мы с вами договаривались, а вы это не исполнили». И здесь как раз я хотел бы как житель Нижегородской области – это малая моя родина – оттолкнуться от цифр, которые я получил здесь.

Очень удачно Росстат накануне выступления президента приготовил доклад. Называется он «Социально-экономическое положение России за январь-октябрь 2015 года». Я в своих комментариях часто опираюсь на данные Росстата, и, как правило, меня в Нижегородской области за это сильно ругают те, кого эти цифры, как бритвой по глазам, режут. Потому что цифры, которые составляются где-то там в правительстве, в администрации города и подаются дальше-дальше-дальше, и доходят до Москвы в Администрацию президента и самому президенту, они как-то не бьются, как говорят букмекеры. Цифры разнятся. И последний раз минфин от меня требовал опровержения моего комментария – официально, причем. Они дали свой комментарий на мой и требовали опровержения. Но я доказал им правоту, всего лишь опираясь на данные Росстата. Статистика – вещь упрямая. Я все зачитывать не буду. Единственный момент – то, что прозвучало у президента – он вскользь прошел – вопрос демографии. Кстати, очень радостно, что еще два года программа материнского капитала будет продолжена. Единственное – президент заикнулся о том, что стране будет тяжело выплачивать, но мы напряжемся и, конечно, денег дадим, конечно, выплатим. Знаете, что я хочу сказать? Нижегородская область значительно сэкономит нашему президенту и Российской Федерации деньги. Поскольку у нас, в отличие от тех процентов, которые он зачитывал, цифры отличаются. Мы в глубоком минусе.

Я бы сказал так, что у нас Нижегородская область – это область естественной убыли населения. Причем, в том числе, и по младенческой смерти. Цифр выписал много, но приведу только одно, чтобы согласовалось с моим заявлением. И как раз, чтобы потом завершить. Ну, во-первых, естественная убыль населения за январь-октябрь текущего года – 2015-го – по данным Росстата, в Нижегородской области составила 9316 человек. Коэффициент рождаемости на тысячу человек составляет 12,2 – это ниже, чем в РФ в целом, и ниже в среднем по ПФО. По данному показателю мы из 14 регионов десятые. Коэффициент смертности на тысячу человек – 15,7 – это выше, чем по РФ, выше, чем в среднем в ПФО. По этому показателю мы в ПФО занимаем последнее место – 14-ое. Мы мрем. Нижегородская область мрет. Это без учета тех турок, которых предстоит нам отсюда выгнать.

А теперь те цифры, о которых я говорил – младенческая смертность и материнский капитал. Число детей, умерших в возрасте до одного года на тысячу человек родившихся составляет 7,3. Это выше, чем в РФ – общий коэффициент 6,6, и выше в среднем по ПФО – коэффициент 6,2. По данному показателю среди субъектов ПФО мы занимаем 12-ое место. 12-ое место! Еще раз повторяю – мы значительно сэкономим деньги на материнском капитале, президент пусть не беспохлебится по этому поводу. С 1 января, по-моему, до 500 тысяч будет доходить. У нас в области, что касается здравоохранения – активно младенцы мрут. Кто бы ни представлял те цифры, которые дошли до президента – ему озвучивали по темпам роста, в плюсах и тому подобное… Я вам скажу одно: скоро мы выясним, кто цифры эти поставляет жителям Нижегородской области, и если они не будут биться с данными Росстата, то я вам скажу, что эти цифры до президента доносит, как минимум, враг – мой враг, враг моего народа и предатель. А вот из Послания президента я для себя вынес одну очень четкую мысль – что президент предателей ненавидит больше всех. И пусть эти чиновники сидят и дрожат в своих кабинетах, потому что за ними скоро придут люди в штатском. У меня все.

Александр Суханов: Ну, к статистике тоже нужно относиться немножко критично, потому что критерии, которые статистика использует, не всегда опираются на обыкновенный здравый смысл.

Евгений Семенов: Я напомню, что на одном из круглых столов Алексей говорил, что кризис своего пика достигнет в Нижегородской области в октябре, здесь пройдет Госсовет, и после Госсовета у нас губернатора Шанцева не будет.

Алексей Якимов: Так Госсовет у нас не прошел… (Смех в зале)

Леонид Сухотерин: Коллеги, мне хотелось бы подтвердить, что все мы смотрели, безусловно, разное Послание. Потому что три реперные точки, которые касаются каких-то, на мой взгляд, важных вещей – что-то Нижнего Новгорода, что-то нашего эксперт-клуба, а что-то вообще общественных постановок – вообще никем не были упомянуты.

Первое – это история с дворцами пионеров. Когда мы говорим о дальнобойщиках, когда мы говорим о Чайке - безусловно, это навязанная искусственно повестка. Вот история про нижегородский дворец пионеров, про кадры про инженерные. Два участника кружков участвовали в мировом чемпионате, где Россия заняла третье место. Два нижегородских ребенка. Когда мы говорим о недостаточности инженерного образования – это, безусловно, правда. Я дружу с ректором Вятского государственного университета. Поэтому проблема отсутствия недостатка конкуренции в борьбе за инженерные кадры мне понятна. Но вот есть факт нижегородский – он косвенно нашел отражение в Послании президента. О нем даже не знает никто, я сам узнал случайно, пересказывая эту историю директору дворца пионеров. Но это же не обсуждается – мы же обсуждаем дальнобойщиков! Причем, мы дальнобойщиков обсуждаем не в изводе, сколько человек, какую налоговую базу они составляют, что это за отрасль, почему какие-то товары нельзя перевозить железной дорогой. Мы просто говорим «какие-то дальнобойщики». Откуда у них взялись деньги? На Платон у них нет денег, а кататься по стране у них деньги есть. К примеру, просто так. При этом с уважением. Параллельно Общероссийский народный фронт по транспортной проблематике проводит у профсоюзов круглый стол. Поэтому это я просто про то…

Александр Суханов: Мы увидим, прочитаем…

Леонид Сухотерин: Да-да, я тоже еще не знаю…

Второй вопрос, который не прозвучал – это вопрос о декриминализации. То есть, условно говоря, вся индустрия преступлений, вся, с точки зрения теории, построена на том, чтобы криминализовывать и делать наказуемыми те поступки, которые в плотном обществе (ну там в литературе приводится пример деревни) не являются таковыми. Поэтому эта важнейшая постановка от президента прозвучала: надо нам разбираться, чтобы не наказывать за что попало и не увеличивать размеры криминального мира.

Третье. Здесь в присутствии, в том числе, некоторых из здесь присутствующих, когда мы обсуждали Толоконникову, я говорил, что надо не ее поведение обсуждать, а, скажем, систему, при которой в эти бы решения больше включалось общество – суды присяжных. Прошло два года и это прозвучало в Послании президента. Это тоже в этой аудитории не могу не отметить.

Два коротких замечания еще. Очень важный вопрос поднял уважаемый Андрей Васильевич. Только я бы все-таки использовал слово не инжиниринг, а социальное проектирование. Потому что инжиниринг немножко нас путает с проблемой отсутствия инженерных кадров. Значит, это важная задача, которая стоит перед нашей организацией. И здесь в социальном проектировании есть сложности, и, отвечая, или оппонируя, или разговаривая с уважаемым господином Лысовым, я как человек не буду спорить с его впечатлениями. Я вижу, что люди устали… Они хотят поднимать проблемы, но заниматься – вот о чем говорит Андрей Васильевич – социальным проектированием… Наша работа состоит там в мониторингах, в собрании экспертов, в выработке решений и в форме общественных предложений донесении до губернатора, если не до губернатора, то до мэра, если мэр и губернатор не понимают – до президента. Ну, работа важнейшая. Но мы, все присутствующие, предпочитаем говорить, а не делать. Вот такая вот ситуация сформировалась. Поэтому я всех заинтересованных лиц приглашаю к нашей работе, все механизмы есть, они известны, понятны, реализуемы – все, что хочешь, можно донести.

Роман Стронгин: Можно народу в лице Общественной палаты кое-что добавить?

Александр Суханов: Конечно.

Роман Стронгин: Вы все здесь политические, боритесь за власть, а Общественная палата – не политическая. Мы ни в мэры, ни в депутаты, ни в министры не идем.

Я хотел бы сказать, что Послание все-таки обращено к Федеральному Собранию. А все остальные, конечно, в условиях демократии смотрят и все прочее. Но оно по назначению обращено к Федеральному Собранию. Вот дискуссия с населением – диалоги – это будет другое.

Дальше был тезис, что вот экономика, а потом уж там военное. Это неправда. Вся история Россия – нищая в деревнях побеждала и Швецию – передовую страну, и дошла до Парижа в 12 году, и так далее. Неправда, что надо сначала иметь экономику – все на мерседесах, а потом ты пойдешь с пулеметом. Жизнь это не подтверждает. Люди ИГИЛ тоже не живут во дворцах, однако они воюют. Поэтому, если разговор всерьез, то надо поаккуратнее. А что стоит за этим «сначала экономика»? Давайте мы все уступим другим… Не забывайте: при Борисе Николаевиче мы уступили 40 процентов земель, потенциала, территории. И что? Поэтому поаккуратнее надо на историю смотреть. Она умнее любого нашего жизненного опыта: он коротенький очень.

Следующее. Является ли существенным, как Россия себя ведет по отношению ко всему остальному миру? Но только не как к единому целому. Он никогда не был единым целым. Он всегда был разным. И искусство состояло в том, чтобы, маневрируя в этих интересах, прокладывать себе дорогу. Когда Грузия вошла в Осетию – неважно, что об этом говорят в Америке – это была мировая проба, может ли Россия проявить самостоятельность. Причем, я читал оценки ближних людей Саакашвили – он был убежден, что его подготовленная Западом армия, конечно, справится. И было открытием, что не справилась. Они считали – справится, потом будет международная конференция, и он за собой все оставит. Они не справились. Точно так же история с Эрдоганом. Не надо думать, что это один Эрдоган – дурак, тут много всего. Это очередная проба, в гораздо более крупном масштабе – страна НАТО, и так далее. Путин сказал, что мы не остановились на этом, что это не будет забыто. Он сказал: не будет для внутреннего или внешнего потребления острых моментов, мы будем это делать спокойно, и мы знаем, что надо делать. Посмотрим. Это для многих, я скажу, душ. Надо посмотреть, что он будет делать – вот и выиграем время.

Следующее. Кто занимался экономикой, а я заканчивал подготовку в департаменте прикладной экономики Кембриджского университета настоящей – не новой – Англии, и руководитель у меня был Ричард Стоун – тот, кто создал национальные счета. Тогда я вам скажу, что они ее строили 300 лет, а мы хотим за 25. Ну, конечно, хорошо, что вы так себя высоко цените, но это ведь не выйдет. Сколько нужно лет, чтобы создать малое предпринимательство в стране, где его не было? Эксперт ООН скажет вам – два поколения, то есть, 50 лет. Поэтому мы только еще строим. У нас был уникальный опыт в советское время – госпланы, ГКНТ – кто знает, что это такое. Вот теперь, когда заговорили об этом инновационном новом офисе – так это же попытка воссоздать ГКНТ. Америка воссоздала многое у себя из того, что мы делали. И Василий Леонтьев, который работал у нас и занимался межотраслевыми балансами, у них все это сделал и стал нобелевским лауреатом. Если начинать разговор о чем-то всерьез, то поаккуратнее надо. Надо историю вспомнить, как оно все было. Мы медленно, трудно идем от преступного капитализма, а другого не может быть: никто на свои деньги не мог взять нефтяную вышку, были созданы условия, когда можно было присваивать. И не забывайте – молодые энергичные люди, захватывавшие собственность, перестреляли друг друга – 100 тысяч человек. Что там говорить про какой-то Афганистан – там 15 тысяч всего. Они перестреляли себя при этом разделе. Сейчас такой стрельбы нет. Вот мы прошли эту фазу. Поэтому это непростой вопрос.

Дальше. Школы. Да, трудности с нашим образованием. Но когда сейчас кто-то говорит, вот надо это, надо это и финансы. Значит, кто-то должен это сделать, а мы будем сидеть и ждать или на пенсию уйдем. Не пройдет! Правительство, уже понимая все это, предлагает 10-11 класс проводить на базе ведущих вузов. Только нет законодательной базы под это. Как это сделать – финансово и прочее? Ведь наш совет ректоров округа принял два года назад решение, что ведущие вузы должны взять в свою структуру какую-то школу и показать, как надо все делать. Не классы, а школу целиком. Ну, примеры есть. У нас 113-ую взял университет, есть в Башкирии пример. Так ведь нормативной базы тоже нет. А это же вы передаете собственность из местной в федеральную и черти что. Мы об этом уже говорили. Мы говорили об этом и главе Совета безопасности по нашей области, и министру нашему Ливанову, и Никонову в Государственной думе я говорил. Только законы-то ведь медленно меняются.

Александр Суханов: Роман Григорьевич, извините, а вот как опыт Академгородка новосибирского?

Роман Стронгин: А ничего не получилось. Они отдали университет в академию – ничего из этого не получилось. Потому что нормативно все всему не соответствует. Вы хотите на практику студентов дать деньги? А у академии нет статьи «на практику студентов». Это мы должны все законодательно переделать из-за одного университета? Хотя президент Путин дважды указывал – ускорить. А что ускорить? Законов таких нет. Вообще регулярная жизнь не может на словах строиться: там же везде интересы всех, и они будут сталкиваться. Нужны правила, то есть, законы. На самом деле это видят все, и стараются, и так далее.

Вместе с тем я бы не плакал по поводу нашего образования. У нас в городе есть конкретный университет – национально-исследовательский, в 11 году он представил учебный план по подготовке супервычислителей – полный план на все годы – на европейский конкурс и получил золотую медаль - первое место. То есть, по этому направлению мы учим по лучшему в Европе учебному плану. Он снабжен толстыми учебниками, которые нам даже издала Москва. В том же 11 году наша команда студентов супервычислителей приняла участие в соревновании в Сиэтле в Америке – международный конкурс по программированию параллельных машин студентами. Получила золотую медаль. Это не было случайным. Потому что в 10-ом другая наша команда получила серебряную медаль. А в 9-ом на другом конкурсе – опять серебряную. Не надо плакать.

Да, государство, раздавало лицензии всем свободно – можно, конечно, сказать, что там был элемент криминала – мы получили в четыре раза больше вузов, чем в Советском Союзе. А Советский Союз уже не существует – мы стали меньше. Теперь Правительство пытается вернуть все это обратно. А в нашей стране ничего закрыть нельзя – кто разбирается в этом деле – вам не дадут ничего закрыть – через суды, демократию и все. Поэтому Правительство объединяет вузы, и начинается много криков, а у него другого выхода нет. Потому что то, как готовят те вузы – это обман населения. Даже вот в Саратове объединили классический университет с аэрокосмическим. Только аэрокосмический у них мирового уровня, а классический – очень обыкновенный. Ну, покричали немножко, сейчас уже налаживают взаимодействие, и будет все нормально. Классический будет вытащен вот тем самым. Теперь у нас был коммерческий институт – передали университету, все переструктурировали. Конечно, стало лучше. Это трудно, долго, очень мучительно – никому не хочется. Поэтому президент не может нам все детали рассказывать. Он сказал в Послании: «Плохо у нас, и нужны инженерные кадры», - это Федеральному Собранию. Вот, ребята, вы и делайте законы под это, собирайте экспертов.

Много еще можно сказать, но я скажу последнее. Поскольку мы – Общественная палата, мы площадка для НКО – мы помогаем создавать. Это мы были инициаторами создания Межнационального союза, и он создан и успешно работает. Все диаспоры объединились. Там тоже у всех разные настроения, даже в одной диаспоре два вождя договориться не могут. Вот это все надо было сделать. Но ведь эти НКО финансистов не имеют, законников не имеют. Когда Медведев, будучи президентом, сказал: «Пусть они выполняют социальные функции, мы дадим им деньги», - простите, а как они будут отвечать за эти социальные функции, когда они ничего этого не умеют? Вот с тех пор мы тех, кто хотел, учим, приглашаем из Москвы специалистов, они читают лекции… Путин снова к этому вернулся. Давайте подрастем – и сможем. Я изучал датский опыт. Датские НКО очень влиятельны, но за ними много-много лет истории. Это не год и не десять лет. И они играют огромную роль на муниципальных выборах в квартале, в округе, в городе, у них есть свои депутаты, и они объединяться умеют – вот это уже школа. Мы уже книжки выпустили на эту тему, их никто не читает, естественно, внутренне сопротивление получается. Учимся. Все не так просто.

И вот сейчас говорили насчет этих самых, которые победили на конкурсе World Skills – участники были международных соревнований. Россия только в 12 году вступила в эту организацию, которой очень много лет. Общественная палата была инициатором областной команды и выделения денег на областную команду. Ее создали при техническом колледже. Но я хочу вам сказать, что семь лет назад именно Общественная палата как общественная организация сказала, что рабочих существующие ПТУ не подготовят, и нужно создавать ресурсные центры. Очень тяжело было воспринято всеми, но губернатор создал рабочую группу, изучали вопрос, потом привлекли нас в эту группу, потом Законодательное собрание занималось, была принята областная программа, выделен бюджет. Сегодня 20 таких центров, на следующий год будет 25 – и программа закончена. Это был первый в России вообще опыт. Мы вообще ничего не говорим про плюсы. За этим стоят люди, энтузиасты, которые бесплатно все это делают. Это огромный опыт, тяжелейший. Там же надо оборудование, там же надо людей, которые будут учить. Что значит мастер производственного обучения? Должен настоящий рабочий учить, но ему по-другому платить надо. Было решено все это. Шанцев докладывал президенту на Государственном совете, когда были первые пять центров. Потом приезжал Медведев, смотрел центр в Арзамасе. Это государственная теперь по всей стране деятельность, но мы являемся здесь передовыми. Это совсем другие рабочие.

Поэтому стране всегда было трудно. Я с того и начал, что мы всегда были не самой богатой страной, но умевшей себя защитить. И будет трудно. Президент об этом и сказал. И вообще побольше надо делать самим. Когда обсуждалось, как должна работать палата, говорили: «Вот там что-то в Дубках». Я говорил: «Да, давайте мы, как газета, шумнем, а дальше ничего не будет. Еще раз шумнем – и дальше ничего не будет». Ну для этого есть пресса. Что мы тут дергаемся? Давайте, мы взялись вот за ресурсные центры, привлекли специалистов, три месяца готовили проект с участием работодателей и всех. После этого начали выходить. Да, плохо с медициной – мы по онкологии ужасная область, но сегодня уже не такая: построили центр онкологический, купили уникальное онкологическое оборудование. А кто начал? Пять лет назад - Общественная палата. По нашей инициативе была также с экспертами создана программа, мы были недовольны ею, через год ее модифицировали. Мы не криками, а резонно доказывали…

(Александру Суханову) Я вас понял. Жизнь бесконечна, а у нас еще много других дел. Некоторые говорят, что обедать пора. Спасибо за внимание.

Александр Суханов: Спасибо, Роман Григорьевич. Так, Константин Борисович, пожалуйста, если можно, извините, но покороче. Мы как модераторы вообще снимаем свои выступления.

Константин Барановский: Я с интересом сегодня выслушал коллег, как вчера, собственно говоря, с интересом выслушал Послание президента Федеральному Собранию. Я бы хотел с горних высей спуститься немножко на землю.

Сначала про себя любимого. Я с 15 лет культивирую в себе мелкобуржуазное сознание, сейчас мне 45, через месяц будет 46. То есть, 30 лет.

Евгений Семенов: Удалось?

Константин Барановский: Да, удалось, вполне удалось. Я бы хотел выступить как раз с позиций некого такого условного бюргера, как говорится в Одессе - а что мне с этого будет. Ну, понятно, что главное лицо государства выступает с некими словами перед двумя палатами Федерального Собрания, законодателями, перед международной общественностью и так далее. Выдохнул я вчера очень сильно, когда понял, что да, войны с Турцией не будет. Соответственно, некое сползание последние годы проходило с грани большой новой мировой – ну давайте будем называть вещи своими именами – войны, оно не будет.

Почему не было в Послании Украины – можно долго с этим спорить. В том числе и потому, что там прекратились активные боевые действия, хотя идут какие-то перестрелки, но, тем не менее, минский процесс начался и идет. И это хорошо.

Но в данном случае я не совсем согласен насчет экономики и с тем, что кризис кончился. В данном случае телевизор проигрывает холодильнику. Потому что каждый день хожу в магазин, слежу за ценами и так далее, за экономикой. Экономике и выходу из кризиса на самом деле было посвящено недостаточное, с моей точки зрения, количество внимания – это неправильно. Не был дан ни анализ, собственно говоря, кризису, ни анализ того, как из него выходить.

То, что не надо кошмарить бизнес – здесь уже сказали, что бизнес «не кошмарят» уже очень-очень долго, но он все кошмарится и кошмарится. По поводу того, что надо отнимать сельхозземли у людей – ребят, у нас и так как бы сейчас с частной собственностью не очень хорошо, и теперь будем изымать еще частную собственность по достаточно надуманному предлогу. При всем уважение, но это частная собственность человека – вот он что хочет с ней, то и делает. Хочет – бурьян растит, хочет – кукурузу за полярным кругом, хочет – еще как-то. В этом смысле замечательно: матерям – материнский капитал – замечательно, но откуда деньги брать? Кто будет развиваться, какие отрасли, как они будут развиваться, как будет повышаться благосостояние народа и его платежеспособный спрос – я из вчерашнего Послания не услышал. И это, наверное, самое большое мое в нем разочарование. А вот со всем, что еще говорилось за этим столом, я, по большому счету, согласен – со всеми плюсами, со всеми минусами. Спасибо.

Владимир Лапырин: Иван, ваше слово, и мы будем заканчивать. Редактор информационного агентства.

Иван Бушман: На самом деле до меня говорили много очень умных и понимающих людей, и мне реально нечего особенно добавить. Я соглашусь с Константином Барановским, что практически со всеми, кто здесь что-то сказал, солидарен во многом. Буквально снял у меня с языка Алексей Якимов про Украину, про Чайку и дальнобойщиков – что за этим я тоже послушал, и я про это не услышал.

В целом, чтобы не занимать ваше время, я расскажу маленький случай. Год назад, мы только начинались тогда – информационное агентство «Нижний Сейчас», и нам нужно было как-то привлечь внимание к себе, мы пытались делать какие-то смешные картинки, и вот как раз тоже тогда было Послание президента. И наш журналист соорудил такой смешной можно сказать мем – про горюющего человек, который вот так вот, песок там сыплет. И мы сделали большой заголовок: «Что изменится в Нижегородской области после Послания президента?» Там было написано одно слово: «Ничего». И вот этот мем. Собственно, по большому счету, по моим личным ощущениям, ничего не изменилось, ничего не изменится для нас, для Нижнего Новгорода.

Ну, как-то так. (Смех в зале)

Евгений Семенов: Друзья, мы здесь все-таки собираемся на экспертном уровне. Давайте не будем относиться к президенту на уровне обыденного сознания. Одни хотят, чтобы президент был на уровне дворника или управдома, который мгновенно отреагирует на грязь около подъезда, а другие хотят, чтобы этот же дворник или управдом еще обладал функциями волшебника. Вот Послание прошло – и сразу мусор превратился в… Золотыми копытцами он что ли должен бить у себя на трибунах, как в сказке? Давайте будем экспертами.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Леонид Сухотерин: Про мусор Евгения Евгеньевича поддерживаю. Все-таки это, наверное, обязанность, в том числе, и хозяев этого центра – «Медиа Страйк Холла» - вот ту помойку, которая валяется все лето, убрать. Я прямо на камеру говорю. Вот сами выйдите и посмотрите – скоро год будет этой помойке.

Александр Суханов: Хорошо. Теперь Владимир Викторович.

Владимир Лапырин: Правильно было сказано, к кому все-таки обращено это Послание – к Федеральному Собранию. Федеральное Собрание – не только законодатели, там еще те, кто стоит у руля нашего государства. И, соглашаясь со всем, что здесь было сказано относительно положительных вариантов Послания, четких тезисов, четких ответов на вызовы, перед которыми сейчас стоит наша страна – они были в этом Послании, я все-таки хочу вернуться к началу. Там прозвучало еще несколько слов: «Мы же с вами договаривались». Вот у меня сложилось такое впечатление, что многое из того, о чем договаривался президент, а точнее то, что он хотел бы от законодателей и от своего собственного Правительства, не сделано. И мне показалось, что есть две команды: есть команда президентская, которая пытается разруливать самые сложные ситуации, и есть управленческая команда нашего Правительства, которая, увы, не справляется со многими ситуациями, которые мы все хорошо знаем. Те механизмы, о которых говорил господин Дахин, они, видимо, не просто не работают – они просто еще и не созданы. В том числе и опора на людей, которые работают в НКО, в Общественной палате, в Народном фронте, и так далее. То есть, диалог с людьми на местах ни чиновники, видимо, не могут организовать, ни те структуры, которые призваны это делать по своим профессиональным обязанностям. Вот это настораживает. И мне кажется, что будет сделан из этого вывод. Это не просто усталость, как сказал господин Лысов, это уже раздражение. И это раздражение выльется в конкретные организационные вариации весьма быстро, потому что ситуация этого требует. Нужно уметь управлять тем механизмом, который есть, а он все-таки не справляется.

Александр Суханов: Все, да? Хорошо. Уважаемые коллеги, завершаем.

Я пришел только к одному выводу: даже если мы соберемся вдвоем, мы в два часа не уложимся. (Смех в зале) Поэтому спасибо всем, кто высказался. Я снимаю свои заключительные высказывания, потому что здесь было очень много умных, толковых, широких, полных обобщений и высказываний…

Владимир Лапырин: Буквально открытие про Общественную палату!.. Здесь у нас сидят господа журналисты…

Александр Суханов: Секундочку, Владимир Викторович…

Владимир Лапырин: … им, наверное, стоит на это внимание обратить. Много инициатив…

Александр Суханов: Ну, дайте слово сказать…

Владимир Лапырин: Не было известно про некоторые вещи.

Александр Суханов: Журналист во Владимире Викторовиче неистребим…

Завершаем. Я хотел бы сказать как раз спасибо Роману Григорьевичу – он у нас первый раз сегодня на заседании нашего клуба.

Роман Стронгин: Вы первый раз пригласили.

Александр Суханов: Мы будем, надеюсь, приглашать и будем, надеюсь, сотрудничать с Общественной палатой более тесно, потому что много мероприятий пересекающихся, нуждающихся в обсуждении. И только поправить в одном аспекте – мы здесь люди не политические, как и вы. Здесь, в основном, экспертное сообщество. Хотя мы приглашаем представителей политических и некоммерческих организаций, которые…

Роман Стронгин: Перепугался… (Смеется)

Александр Суханов: Нет-нет-нет, не перепугался. Я подчеркиваю специально, что наше мнение немножко – так же, как и ваше – является общественной экспертной оценкой.

И в заключение – всем спасибо. Я думаю, что следующее заседание, которое планируется, возможно, где-то 22-го числа, будет посвящено нашим нижегородским проблемам. Мы сможем уже Послание, которое сегодня обсуждали, опустить на проблемы Нижегородской области и разобраться, куда же она все-таки движется, меняется ли что-то в Нижегородской области после Послания или не меняется.

Еще раз всем спасибо и до следующей встречи.