Глава католиков Нижнего Новгорода о властях, РПЦ и геях

Глава католиков Нижнего Новгорода о властях, РПЦ и геях
Интервью

16 марта, 15:51
Photo: Алексей Фокин / NewsNN
Главный редактор издания NewsNN Никита Ишмуратов взял интервью у главы католической общины Нижнего Новгорода – отца Георгия. Диалог состоялся об отношениях представителей католической церкви с руководством города и области, Русской православной церковью.

Никита Ишмуратов: Мы встречаемся с вами в Казани. Два года назад, в мае 2016 года, я здесь же брал интервью у отца Диогенеса. Он уроженец Латинской Америки, прослужил в Казани 20 лет. Я так понимаю, в Нижегородскую область вы тоже пришли на смену латиноамериканцу. Католическая церковь сейчас меняет иностранцев на уроженцев России, потому что уже воспитаны собственные кадры?

Отец Георгий: Было бы хорошо, но это совсем не так. Это был сюрприз. Мы не ожидали, что отец Марио вдруг решит покинуть Россию.

Н.И.: То есть это было его решение?

О.Г.: Да. Поэтому епископу пришлось искать нового священника.

Н.И.: Отца Диогенеса из Казани перевели приказом.

О.Г.: Да, на повышение. И, слава богу, что настоятель такого уровня и такой харизмы получил такое назначение.

Н.И.: Мне лично показалось, что отец Диогенес был не очень доволен переводом. Потому что здесь он привык, построил церковь, в которой мы сейчас с вами находимся, и у него очень много связано с Казанью. Сколько среди людей, которые управляют приходами в католической церкви России, иностранцев?

О.Г.: Надо понимать, что католическая церковь в России – это 4 разных епархии. Мы сейчас с вами в Казани, это другая епархия, нежели если бы мы с вами были в Нижнем Новгороде. Здесь свое священноначалие, свой епископ, и я здесь гость. Наша епархия с центром в Москве – это северная Россия, западная Россия и центральная Россия. Казань – это южно-европейская Россия. В каждой епархии своя статистика. Могу сказать только про епархию с центром в Москве. Я думаю, что у нас 100 священников иностранных, 20 русских.

Н.И.: Такой большой процент?

О.Г.: Огромный.

Н.И.: С чем это связано?

О.Г.: С тем, что традиция была нарушена.

Н.И.: Вы имеете ввиду период Советского Союза?

О.Г.: Да. Восстановить семинарию удалось достаточно быстро. В Петербурге единственная католическая семинария. У нас очень долгий, трудный путь формации – от 6 до 9 лет.

Н.И.: Ватикан определяет кто будет служить в приходе?

О.Г.: Нет, это решает местный епископ.

Н.И.: А епископы в России - иностранцы?

О.Г.: Всего четыре католических епископа в России. Наш епископ – итальянец по происхождению, но гражданин РФ по паспорту.

Епископ епархии, к которой относится Казань – с центром в Саратове, гражданин Германии. Российский гражданин, но немецкой нации – это глава епархии с центром в Новосибирске. Гражданин Белоруссии – епископ в восточной Сибири. 4 епископа, формально ни одного русского нет.

Н.И.: Как вы думаете, когда среди священников будет 20 иностранцев и 100 россиян? Я имею ввиду людей, родившихся в России.

О.Г.: Очень трудно прогнозировать. В Белоруссии это уже так.

Н.И.: 25 лет – это же огромный срок.

О.Г.: Это большой срок, но, когда разрушена традиция, потеряны и корни. Нужно дождаться, когда настоящие католики расплодятся, чтобы их было много. Потому что, если у тебя в семье один сын, ты, скорее всего, спрячешь его от священника. Католики латинского обряда – священники безбрачные. Они живут, как монахи, не вступают в брак. Это почти шутка, но одновременно правда, родители, скорее всего, не согласятся с таким выбором своего ребенка.

Н.И.: Вы упомянули очень важный период Советского Союза, когда, в принципе, религии подвергались гонению, и католическая церковь не была исключением. Вернемся к Нижегородской области. Там был огромный, по российским меркам приход, порядка 5 тысяч человек. Это было связано с тем, что там жили поляки, которых высылали, были немцы, французы. Огромное количество католиков в российских масштабах скопилось к первой мировой войне и к революции. Какой сейчас приход? По моим данным, на службу приходят порядка 30 человек.

О.Г.: Нет, это не так. На воскресную службу приходят порядка 120-140 человек. На Пасху, я думаю, придет 200-250 человек. Это сейчас такой количественный состав. Национальный состав – это большая армянская диаспора, потому что есть среди армянской нации не только адепты армянской апостольской церкви, но и армяно-католики. У них нет здесь своего армяно-католического храма и своего армянского священника. Они как католики приходят молиться к нам. И их, наверно, человек 70.

Н.И.: Общий приход сколько человек насчитывает?

О.Г.: Картотеку мы не ведем.

Н.И.: Отец Диогенес оценивал по Казани от полутора до двух тысяч. Порядка 400 людей, которые постоянно ходят.

О.Г.: Мы полагаем, что в крупных городах от половины до одного процента крещеных католиков. Если мы говорим про Нижний Новгород, то там от 5 до 10 тысяч крещеных католиков. Вы знаете, что почти все люди называют себя православными, но в церковь ходят далеко не все. Похожая картина и у католиков. Когда мы смотрим, кого мы хороним, к примеру, то это почти всегда не прихожане. Человек был католиком, но в церковь не ходил. Активных прихожан, которые стараются быть каждое воскресенье, я думаю, 200-250. Большая часть – это иностранные студенты.

Н.И.: Граждане каких стран?

О.Г.: Африканских, Индия, Латинская Америка. Это как бы временные прихожане, но они учатся здесь от 4 до 9 лет вместе с аспирантурой. То есть это достаточно серьезная часть нашего прихода. Я думаю, что остальная треть – классические россияне, которые либо имеют какие-то семейные корни католические, либо впервые стали католиками.

Н.И.: Какова динамика роста за 20 лет с развала Советского Союза?

О.Г.: Как всегда. В начале, наверно, было человек 20-30. Сейчас та цифра, которую вы видите. За 20 лет это очень немного.

Н.И.: Мы сидим в прекрасном храме, который построен в начале нулевых. В Татарстане очень лояльное отношение к католической церкви. Связано это, прежде всего, с возвращением в Казань иконы Казанской Божией матери. Как обстоят дела в Нижегородской области? Я не был у вас. Опишите место, где вы проводите службу. Насколько оно соответствует зданию, где мы с вами находимся?

О.Г.: Совсем другая история. Мы находимся не в новом храме и не в старом храме. Мы находимся в приспособленном помещении. Это бывшая конюшня усадьбы. Конюшня, данная нам в руинном состоянии, из которого 20 лет назад отец Марио умудрился выстроить что-то похожее на храм. Это несомненно храм, но, скорее всего, по типу «катакомбная часовня».

20 лет прихожане молятся, помещение вполне уютное, хотя и со своими сложностями. Прежний настоятель - отец Марио - старался украшать ее изнутри и снаружи. Этим летом появилась чудесная мозаика снаружи – личный подарок Папы Франциска. Это лучшая ватиканская фабрика - фабрика Святого Петра, но окружение наше не располагает…

Н.И.: Что вы имеете ввиду под окружением?

О.Г.: Речь идет о старых домах, которые ожидают сноса, застройка во дворах хаотичная, какие-то гаражи, сараи – один из самых грустных районов центра города.

Н.И.: У вас есть планы по постройке католического храма в Нижнем Новгороде?

О.Г.: Отец Марио согласовывал с властями план расширения имеющегося храма.

Н.И.: Еще со старыми властями, я так понимаю? С прежним губернатором Валерием Шанцевым?

О.Г.: Я уже точно не могу сказать, с кем. На каком-то архитектурном совете в городе был защищен проект как некая архитектурная единица. И у нас на здании висит баннер, который показывает более-менее, что могли бы мы подарить городу очень красивый скромный архитектурный шедевр. И он хорошо бы вписывался именно в эту историческую застройку. Я только пять месяцев настоятель, и мне очень трудно разобраться с этими планами и бумагами, насколько это эффективно. Я не знаю, где отец Марио собирался искать деньги, потому что это - очень дорогой проект. Ясно, что местной общине эта сумма никаким образом недоступна, то есть мы не можем своими пожертвованиями построить такой храм.

Н.И.: Деньги от жертвователей из-за границы вы не получаете?

О.Г.: Нет. Я за пять месяцев не видел ни рубля, ни доллара, ни евро. Только то, что дают прихожане.

Н.И.: Чем закончился разговор с городскими властями?

О.Г.: Этот разговор закончился одобрением, город утвердил проект. Дело, скажем так, в спонсорах. Возможно, есть какие-то детали в плане землепользования. Дом рядом с нами, будет снесен. На этой площади предполагается расширить храм. По планам его должны были снести в декабре 2017 года. Но, видимо, это - не единственный дом, который нужно сносить.

Н.И.: Вы не обсуждали это с епископом Центральной России?

О.Г.: Епископ в этом смысле всегда дает свободу настоятелю. Если настоятель строит, то он, как правило, не просит у епископа денег.

Н.И.: Отец Диогенес рассказывал, что город подарил само здание, но, например, на скамейки и убранство деньги давали члены его ордена, в котором он состоит. То есть достаточно крупные суммы они жертвовали в Казань. Поэтому лоббистские способности в плане добычи денег, наверное, у иностранцев больше, нежели чем у россиян.

О.Г.: Может быть, так. Я не принадлежу ни к какому ордену, я епархиальный священник, то есть священник для прихода. Кроме епископа у меня никого нет, но у нас не принято просить деньги у епископа для для строек.

Н.И.: Как и сколько раз вы бывали в Ватикане?

О.Г.: Несколько раз. Наверное, 4-5.

Н.И.: Вы видели Папу лично?

О.Г.: Да. И Бенедикта XVI, и Франциска. За руку здоровался.

Н.И.: В каком формате проходили эти встречи?

О.Г.: Есть такой способ встречи Папы с народом, как еженедельная общая аудиенция на площади Святого Петра. Это десятки тысяч людей. Иногда (это как раз задача епископа) можно кого-то разместить в первых рядах, к которым Папа всегда подходит. Вот и с Бенедиктом XVI, когда я еще был семинаристом, и с Папой Франциском около 3 лет назад была организована такая встреча. Папа подошел и несколько минут с нами разговаривал.

Н.И.: С чем вы связываете улучшение последние годы отношений между русской православной церковью и Ватиканом?

О.Г.: Я думаю, что не стоит говорить о каких-то особенных причинах. Взаимоотношения католиков и православных — это наша обязанность, потому что мы христиане. Мы тысячу лет были вместе. Тысячу лет это была единая церковь, единое христианское пространство. И несмотря на то, что мы находимся в расколе тысячу лет, внутреннее желание единства было всегда. Не всегда исторические и политические моменты этому помогали, но это стремление быть вместе было всегда. Сейчас, я думаю, что речь идет, действительно, о каких-то политических процессах совсем другого рода. О вызовах, которое принимает христианство всюду в мире.

Н.И.: Вы о других религиях?

О.Г.: Да, о других политических силах. Христиане сейчас мученики во многих частях мира, аналогично первым векам. Наш папа говорит, что сейчас такое же время мучеников, как это было в первом веке. Христиан погибает очень много за веру по всему миру. Одновременно в Европе есть много тенденций совершенно не христианских, с которыми церковь христианская не может согласиться.

Н.И.: Что вы имеете ввиду?

О.Г.: Что я имею в виду. Особый либерализм стал нравственной ценностью — все разрешено. Какие-то вещи в плане нравственного воспитания детей. Ну, очень известные тенденции…

Н.И.: Либерализм в нравственном плане, если я правильно понимаю, вы имеете ввиду гей-браки?

О.Г.: Например, гей-браки. Или совершенно не свойственные женской природе какие-то феминистические настроения. Потому что женщина не ниже мужчины, но она не равна мужчине в плане физиологии. Если мы говорим про церковь и про семью, то мужчина глава семьи, а женщина — сердце семьи. Это разные функции, это одно и то же тело, одно и то же единство, но совершенно разные функции. И когда женщина перестает быть женщиной, а мужчина перестает быть мужчиной, то церковь не может с этим никак согласиться. Движения — за аборты, за легализацию эвтаназии, за легализацию и повсеместное распространение медицинских технологий в рождаемости и зачатии. Церковь с этим не соглашается. Вся совокупность этих вызовов заставляет католиков с православными больше находиться во взаимодействии. По крайней мере, главной причиной, по которой встретились папа и патриарх Кирилл, называют — гонения на христиан. Гонения на христиан по всему миру — прямые или косвенные.

Н.И.: У меня два уточнения. Первое, то есть понятно, что феминистки обвиняют католическую церковь в ущемлении прав женщин. И в связи с этим я хотел бы задать вопрос. Мы с вами при своей жизни увидим кардиналов женщин?

О.Г.: Не увидим, это не будет церковь. Давайте смотреть просто честно в библию, Христос избрал апостолов. Там не было ни одной женщины. Мы говорим про 12 апостолов. Это мужчины. Христианская традиция за 2 тысячи лет совершенно четко библейски основывает, что священником может быть только мужчина. То, что в отдельных протестантских общинах женщины называются священниками или епископами, ну пусть называют себя хоть мамами римскими, от этого они священниками не становятся. Библейский взгляд на священство — это мужчина. И православие, и католическая церковь будет всегда на этом стоять. Поэтому никакого кардинала-женщины мы не увидим.

Н.И.: В эпоху Возрождения католическая церковь выступала главным гонителем на ученых того времени, которые появлялись, надо сказать, и Коперник и Джордано Бруно, в лоне католической церкви. Не является ли сегодняшняя позиция католический церкви в плане феминизма, толерантности к геям, биологического прогресса, когда люди могут стать биологическими родителями, повторением того времени, которое было 500 лет назад? Не будет ли за это церковь потом еще раз извиняться?

О.Г.: Совершенно не согласен с вашей оценкой. Да, действительно, есть отдельные случаи, когда церковь не понимала конкретных ученых. Но наука вышла из монастырей. Наука европейская, наука мировая. Интеллектуальная цивилизация обязана этим прежде всего церкви. Первые университеты — это монастырские университеты. Первые высшие школы — это церковные высшие школы. Поэтому говорить про то, что церковь против науки, это совсем не верно. Да, когда-то наука стала убегать из церкви, скорее так.

Что касается геев, все очень просто. Здесь нет никакой политики, нет никакого прогресса или регресса, есть четкий библейский текст.

В каком-то смысле, если мы говорим о толерантности, мы говорим о любви к человеку вне зависимости от того, какой грех он совершает. Но мы неизменно называем гомосексуальные отношения, практику таких отношений — грехом. Это не значит, что человеку нет места в обществе. Это не значит, что он отвержен, ни в коем случае. Но если человек искренне воспринимает это не как достоинство, а как проблему, или если он считает это болезнью или причиной собственных страданий - у церкви есть инструменты, чтобы помогать таким людям, которые хотят получить такую помощь. Церковь не против каких-то классов людей с определенными наклонностями. Церковь всегда против греха, но не против грешника.

Н.И.: Но искусственное оплодотворение вы считаете тоже грехом?

О.Г.: Мы считаем, что ребенок должен быть зачат естественным образом. Когда мужчина дарит себя женщине, а женщина дарит себя мужчине. Они достигают того выдающегося изобретения, которое придумал бог для человека, извините, оргазма, определенного эмоционального счастья. И в этом счастье должен быть зачат ребенок. Католическая церковь категорически отвергает все искусственные методы.

Н.И.: Возможно ли, что эта позиция церкви будет пересмотрена в ближайшее время?

О.Г.: Не могу ничего сказать о движении богословской мысли в этом направлении, но полагаю, что церковь по-прежнему будет настаивать на том, что пары, которые не могут иметь детей естественным способом, должны обратить внимание на детей, которые без родителей. Их очень много. Если вы хотите дарить свою родительскую любовь ребенку, есть очень много детей, которые нуждаются в такой любви. И церковь никогда не говорит, что у человека есть право на ребенка. Ребенок – не вещь, не дача, не машина, не какой-то предмет потребления, не кукла, не развлечение. У человека нет права на ребенка. Это или дар Божий, или не дар Божий. И не смотря на прогрессивные медицинские технологии. Я скорее знаю случаи, когда ребенок больше рождается вопреки медицинским прогнозам, чем благодаря вмешательству медицинским технологиям.

Н.И.: Вы достаточно резко когда-то, как мне показалось, высказались о протестантах в плане того, что там женщина принимает какое-то более активное участие.

О.Г.: Нет, я не говорил о протестантах. Я говорил о некоторых тенденциях в Европе.

Н.И.: Мне стало очень интересно. Вопрос, которым я не задавался. Вы говорите о том, что сейчас улучшаются отношения между РПЦ и Ватиканом. А как у вас в Европе обстоят отношения между церквями, которые вышли из лона католической церкви – протестантскими, англиканскими, лютеранскими?

О.Г.: Ну вот вы говорите все время: «Ватикан, Ватикан, Ватикан». Ватикан – это маленькое государство, в котором живет Папа. Католическая церковь – это не Ватикан. Это 1 млрд 300 млн католиков по всему миру. У нас, конечно, есть иерархическая система. Действительно, Папа живет в Ватикане. Но Ватикану в этом смысле совсем немножко десятилетий. Это особое административное образование. Лучше говорить – католическая церковь и православная церковь.

Н.И.: Но Ватикан – это центр принятия решений. Когда мы говорим Москва применительно к региону России, мы имеем ввиду Владимира Путина. Когда я говорю Ватикан, я имею ввиду Папу и его окружение.

О.Г.: Хорошо. В церкви так не говорят. Немножко это коробит. Возвратимся к протестантам. Конечно, то, что произошло 500 лет назад – католическая церковь, реформация, когда первые, так называемые сейчас, протестанты откололись от католической церкви, для нас это по-прежнему печально. Тот юбилей, который лютеране праздновали, 500 лет реформации в прошлом году, мы не рассматривали как праздник. Мы продолжаем извлекать из этого уроки, что Церковь должна быть более чуткой к веяниям времени. Понятно, что вы не все, что я говорю, включите в окончательный текст, наверное, это не всем интересно - но Лютер очень много «украл» у католической церкви, когда выступил с этими тезисами знаменитыми, католическая церковь планировала перемены.

Н.И.: Как вы оцениваете ваши личные отношения и отношения католической церкви в вашем лице с Русской православной церковью, которая находится в Нижегородской области.

О.Г.: Доброй и очень правильной традицией для католиков является – когда приходит в город новый настоятель, он просит аудиенции у местного епископа. И я такую встречу попросил, и Владыка Георгий меня принял. Это очень важно, что католический священник проявил личное уважение к правящему православному иерарху. Ну и познакомился тоже с ним, рассказал, насколько это интересно, о себе. Такая встреча состоялась у нас в конце прошлого года и шла больше часа. Я считаю, что эта встреча была братской, дружественной, и я глубоко очень благодарен, что епископ Георгий нашел время для такой встречи. К православным лично у меня исключительно добрые отношения…

Н.И.: Я понял, что митрополит Вас хорошо принял, а иерархи пониже рангом? Рядовые священники… Как они относятся к католикам? На бытовом уровне.

О.Г.: Я не успел за пять месяцев ни с кем познакомиться. Мало времени. Во Владимире, где я служил 3 года, мы были очень дружны с православными священниками.

Во Владимире очень интересное взаимодействие католической церкви и православной - одновременно с университетом реализуются интересные и интеллектуальные богословские и научно-культурные проекты.

Хотелось бы в идеале выстроить именно такую модель взаимоотношений, но это все зависит от моего умения дружить или от открытости конкретных священников к моей персоне, интересен ли я как священник, или как друг, как приятель, знакомый.

Н.И.: В Нижегородской области в отличие от Татарстана, доминирует Русская православная церковь. Понятно, когда губернатором был Валерий Павлинович Шанцев, отношения к РПЦ у властей региона было крайне теплым, и православные священники принимали большое участие в светской жизни региона. Как вы ощущаете, за эти 5 месяцев отношение властей изменилось? Какие пожелания вы бы высказали от себя. Какими вы видите эти отношения с властью Нижегородской области?

О.Г.: Поскольку мы очень маленькая община, то, во-первых, ни на что не претендуем. Мы уверены, что мы законопослушны и в этом смысле мы своим послушанием помогаем власти. Но я знаю, что отец Марио активно участвовал в межконфессиональном комитете. Кто-то из представителей власти регулярно собирает руководителей религиозных общин, в том числе приглашают католиков, для взаимодействия, обсуждения каких-то общих проблем. Одну встречу, в декабре, я к сожалению, пропустил. Сейчас готовится очередная такая встреча. Очень хочу быть там, потому что, действительно, еще мало с кем знаком.

Как бы я это видел? Ну, наверное, так бы и видел. Такая координация дает авторитетную площадку, и одновременно показывает уважение к религиозной общине.

Если мы примем окончательное решение, что мы все-таки хотим строить новый храм, конечно, будем просить властей об определенной поддержке. В чем она может выражаться, до конца не знаю, потому что не знаю весь спектр проблем, которые могут возникнуть. Сейчас очень трудно стучаться к власти, пусть новый губернатор разберется с хозяйством, понимаю, что нужно провести достойно чемпионат…

Н.И.: Вы в связи с чемпионатом мира ожидаете приток прихожан?

О.Г.: Мы хотим сделать, по крайней мере, косметический ремонт. Во-первых, здесь будет сборная Аргентины, а Аргентина – это родная страна прежнего настоятеля. Я думаю, они нас посетят. Ну вообще ясно, что болельщики, которые приедут из Европы, это точно не православные. Большая часть из них будет католиками. Для них мы хотим немножко почистить, приукрасить, подремонтировать. Будет ли приток? Вряд ли… Когда вы приезжаете на футбол, у вас есть билет в одну сторону, в другую сторону, немножко времени посмотреть город. Главная цель – это не религиозные объекты. Болельщики народ особенный. Но если какая-то футбольная команда захочет помолиться – это не будет для нас сюрпризом. Потому что у многих футбольных команд есть свои капелланы. И я не удивлюсь, если какая-то сборная из католической страны придет. Жалко, что Польше достался другой город по жеребьевке. Тогда бы точно пришли. Поляки в этом смысле настоящие католики. Я не удивлюсь, если придут, и не удивлюсь – если не придут.

Found a typo in the text? Select it and press ctrl + enter